Логово оффтоперов. Обсуждение спойлеров l

[feone]

Итд Простите,предпочитаю фантастику от других авторов.

А я тут не фанфики пишу, а высказываю соображения по поводу. А мнение каждый иметь имеет право. Вот только когда Ранд говорит Эгвейн "мне кажется", а её это не убеждает, то для части читателей она - бяка. Двойные стандарты получаются

[Kendzo]

А мнение каждый иметь имеет право

Я обьясню.Было утверждение-типа Эгвейн не применила бы физ-воздействие,которое было опровергнуто фактом.Вы же ударились в размышления что было бы если итд.И опять приплели Ранда.Речь шла об Эгвейн,и мы имеем зафиксированный акт членовредительства по отношению к бедной Найнив.Таким образом утверждение видвинутое-мол Эгвейн не применила бы физ воздействие ложное,так как имеется прецедент.Все.
ЗЫ Вы Noal видимо не вполне знакомы с понятием выражения -преймущество своего поля- Добавлять что либо еще считаю бессмысленным.

[Noal Charin]

Вы все время уходите от одного и того же вопроса. Что именно, по Вашему, АС посчитали "слишком жестоким" в последнем испытании Морейн?

В Вашем вопросе содержится утверждение: вы предполагаете, что таких АС несколько (а до этого неявно утверждали, что их подавляющее большинство). Ответ следующий: можно с большой долей вероятности предполагать, что Юан посчитала последнее испытание слишком жестоким, поскольку использовалась привязанность Морейн к родителям.
Но из этого по-прежнему никак не следует Ваше утверждение: "из Испытания Морейн нам четко известно, что использование дорогих людей в такого рода видениях сами АС считают аморальными", потому как:
1. АС, которая вроде бы посчитала последнее испытание слишком жестоким, нам показана только одна.
2. "Слишком жестокий" не равно "аморальный". Испытание на шаль - это экзамен, если на экзамене даётся слишком трудная задача, это не означает, что она аморальна. 

Как я и подозревала Вы предположение Ранда о том, что он случайно мог задеть кого-то из своих приравниваете к целенаправленному уничтожению своих Эгвейн.

Передёргиваете дважды:
1. У Ранда не было никаких сомнений, что он неминуемо заденет кого-то из своих.
2. Уничтожение своих не является самоцелью Эгвейн.

То есть по Вашему хороший руководитель действует по принципу: "Себе все, что захочу, всем остальным - закон"? Без милости и милосердия, без умения прощать и снисхождения?

Опять женская логика: из утверждения "руководитель не должен оказывать помощь всем нуждающимся" не следует Вашего.

[Valz]

Вообще то, слово это трактуют несколько шире, подразумевая человека достигшего определенного положения слишком рано и без соответствующих заслуг.

Да не трактуют его таким образом. Определение "мажор" подразумевает определенный стиль поведения.  Очевидно, что Эгвейн никак ему не соответствует. Кроме того, мятежницы совсем не "устроили жизнь" для Эгвейн. Престол Амерлин - это вовсе не британская королева. Хотя, кстати, и для неё существует множество ограничений.

То есть по Вашему хороший руководитель действует по принципу: "Себе все, что захочу, всем остальным - закон"? Без милости и милосердия, без умения прощать и снисхождения?

Хороший руководитель знает, что очень часто милосердие, прощение и снисхождение не только неуместны, но и просто вредны.

А это уже ваши собственные домыслы, раз смогла один раз это сделать,то что ее остановило бы во второй раз?

Есть вещи, которые друзья не делают ни при каких обстоятельствах. Эгвейн могла в жесткой форме продемонстрировать, что такое кошмары в Мире Снов, чтобы привести в чувство Найнив и показать, что это не шутки, но вот насильно вливать отвар - это явный перебор.

Таким образом утверждение видвинутое-мол Эгвейн не применила бы физ воздействие ложное,так как имеется прецедент.

Вы не понимаете разницы между "могла сделать", "когда-то что-то отдалённо похожее произошло" и "обязательно применила бы"? это всё равно, что после произошедшего убийства дать сроки всем ранее отсидевшим за убийство, которые живут в этом районе. А что, раз убили - значит, опять убьют.
[off-topic]

Ну раз она для вас имеет право на существование, то не смею вам навязываться со своим мнением.
Извините, не понял, что вы живете по другой логике.

Во-первых, не зря в интернетах говорят, что кто первый вспомнит нацистов в споре (нацистов, а не фашистов. Вы безграмотно выражаете свои мысли), тот и проиграл.
Во-вторых, я не говорил, что придерживаюсь таких взглядов. Важно понимать, что мораль - это не абсолютное понятие, а относительное. И она отличается в зависимости от общества, воспитания, исторической эпохи и человека. Поэтому и каннибализм в некоторых условиях был полезен, и нацистская мораль в определенной ситуации может оказаться уместной - мир сложная штука. Как говорил Вольтер, "Мне не нравится ваше мнение, но я готов умереть за ваше право его высказывать". У вас же (и еще у двоих, которые поставили мне минуса только за то, что я допускаю существования морали, отличающейся от вашей) психологическая травма от советской пропаганды и патологическая неспособность понять чужую точку зрения. Печально.[/off-topic][off-topic]

"Слишком жестокий" не равно "аморальный". Испытание на шаль - это экзамен, если на экзамене даётся слишком трудная задача, это не означает, что она аморальна.

Как студент, вынужден не согласиться. [/off-topic]

[Родривар Тихера]

Что до названия Эгвейн мажоркой... Считаю, подобным названием сразу задаются негативные координаты герою.

И как быть тогда с нижеприведенным:

Да уж... Мажористая мажорка Морейн под ручку с супермажором Ланом. 2funny 2funny

А уж из Фэйли мажорство "ваабче" так и прет.

На самом деле - да, именно у Фэйли элементы мажорства проявлялись, пожалуй, больше, чем у всех прочих кандидатов в мажоры.

- Вы уж господа эгвейнофилы или крестик снимайте, или трусы наденьте.
Хотя, перевод стрелок на других персонажей это же ваш старый добрый метод.

А почему тогда Юан вышла из себя?

Потому, скорее всего, что у долгожительниц АС, которые к сотне лет теряют всех своих родных, которых они знали в детстве, очень болезненное отношение к тем, кто глумиться над чьими то родственниками у одной из сестер (или потенциальной сестры). Скорее всего, на уровне неписанного табу. Так что вполне возможно, что место сестры-советницы при вероятной королеве Андора было для Элайды не столько желанным, сколько вынужденным - вполне могли и намекнуть держаться от ББ подальше, после такого косяка.

Да точно, она мне в той сцене так нравилась. Может быть она, в стремлении стать сначала идеальной АС, а потом идеальной ПА, просто загнала в себе все человеческое поглубже, так, что оно почти умерло? Кстати, ее прорыв на помощь умирающему Гавину ту Эгвейн почти вернул. Это было так не по эгвейновски, но так по человечески.

Носила маску так хорошо, что та приросла насмерть? - может быть. В любом случае, можно только сожалеть.

В тексте мало информации, чтобы сделать вывод о "бездарно проведенном испытании" и уж тем более о не проведении расследования по случившемуся. Зная Айя, расследование проведут, но вот традиция "не выносить сор из избы"- сильна. Что есть, то есть. Что, кстати, не исключало наказания виноватой. Однако же вами использован эпитет "бездарный", что, к примеру, позволяет не рассматривать при разборе версию о сознательном убийстве Эллад Черными Айя.

В тексте информации может и недостаточно - но есть еще и слова РД/БС, где все точки над "и" по этому поводу расставлены. Так что это именно убийство, и именно бездарное. По поводу ЧА - судя по той же Новой Весне и другим книгам, они действовали куда как тоньше, и так открыто не подставлялись. Смерти Тамры и Сайрин Вайю тому порукой. Даже Суан было не за что ухватиться.
Что до наказания виноватой (виноватых) то на это в НВ нет даже намека.

О кандидатах на Престол Амерлин.

Вы свели все к двум именам - я вам показал теоретический предел широты выбора. То, что Восседающие пошли по пути наименьшего сопротивления - это уже проблема маразма и упадка ББ.

Было бы уместнее или обсудить реальные имена,

Чего обсуждать - прошлогодний снег? Если для вас мнение самой Эгвейн закон, то она считала вполне достойной фигуру Лилейн, как новой Амерлин. Вроде как ТГ та пережила. Замечу, что как Голубая Лилейн как раз была бы хорошим спецом по налаживанию взаимодействия ББ с другими партнерами по новой реальности - и наверное это у нее получилось бы куда лучше, чем у никогда не занимавшейся общественными делами "выращивательницы роз". Впрочем, вполне возможно, что для Совета как раз "выращивательница роз" и более предпочтительна, чем матерая политиканка?

или принять сказанное мной как некоторую истину на текущий момент.

Истину чего? - того, что ББ в кризисе, после ТГ и победы над Тенью? - так я с этим и не спорю.

Имхо, полное игнорирование сюжета, я уже не говорю о выборе Ранда.

Разве я про самого Ранда говорил? - я вроде как писал про возможности выбора АС. И про то, что безальтернативный выбор преодолению кризиса какбэ не сильно способствует.

Разбор причин, приведших к "неучитыванию фактора Шары", потребует анализа происходившего во времена Ястребиного Крыла, роли Ишамаэля, многолетней гражданской войны, настороженного отношения после нее к Белой Башне, глупости (глупости ли?) Ламана Дамодреда, нехватки ресурсов, консерватизма  Айя и косности, контригры Черных (не забываем, не забываем) и так далее, и тому подобное.
Однако в таком разборе придется выдерживать как временную логику событий, так и причинно-следственные связи выдерживать. Я готов, а вы?

Я только за - начинайте, и я с удовольствием поддержу.

О позиции и решениях Эгвейн при преодолении кризиса.

"как сделать кризис перманентным"(С) - Эгвейн как образ кризисного менеджера.

Белая Башня расколота и "засорена" Черными Айя.

Эг на блюдечке с голубой каемочкой дали имена практически ВСЕХ ЧА.
По поводу раскола - "светлые" постарались ничуть не меньше. А ведь надо было всего лишь соблюдать закон, чтоб этого не допустить. Всем хотелось половить рыбку в мутной водице

Только что отбита вылазка Шончан

А где контратака на Шончан? Найти из ТАРа места, где держат дамани и нанести туда ответный "визит вежливости" - тоже ночью, когда все спят. Шансы на то, что удасться захватить пару сотен дамани при минимальных потерях куда выше, чем 50/50.
Или шончанофобия шончанофобией, но Эг реально побоялась, что вдруг отобьют и Элайду?

после которой оставшиеся в Башне Восседающие принимают решение о кандидатуре Эгвейн как единственно возможной на Престол Амерлин.

Спасение своих задниц после просирания полимеров какбэ очевидно - и кандидатура "девочки" для них явно предпочтительнее Лилейн или Романды на престоле Амерлин, - потому как "девочка" почти уже своя, а ни Лилейн, ни Романда с ними чикаться не будут. Как впрочем и собственные сестры из ББ, которым нужен козел отпущения.

Это решение не появилось из ниоткуда,  - на протяжении десятков страниц (Ноал привел одну лишь цитату) мы являемся свидетелями психологического поединка между двумя личностями, Эгвейн и Элайдой не просто за власть, а за символ. Идею Белой Башни как силы, способной противостоять Тени в Последней Битве.

Ну да, как ни странно Элайда (по утверждению той же Кадсуане - законнейшая Амерлин) тоже хотела мирного объединения ББ. И тоже хотела нанести Тени поражение
И уж совсем не считала Эгвейн своим врагом - по крайней мере сначала - а потом уже стало поздно пить боржом, когда ракены с десантом налетели.

позволяет не просто восстановить связи между Сестрами, но и объединить силы Башни во время нападения Шончан.

В смысле "силы Башни" это про горстку послушниц и принятых?

В дополнение ко всему за Эгвейн стоит значительное количество Айз Седай. Она - не человек из ниоткуда.

Да, она глава другой половины АС - пусть даже и глава с приставкой "зиц", сумевшая выцарапать у "салидарского" Совета себе кое-какие реальные полномочия.

Еще не будучи избранной Амерлин, Эгвейн сталкивается с изоляцией Красной Айя (чем-то зеркальной сотворенной Элайдой изоляции Голубой Айя), и первым ее решением как Амерлин становится отказ от подобного курса и выбор  Сильваны Хранительницей Летописей.

Элайда Голубых не изолировала - она их просто распустила, как мятежниц (против нее).
А Эгвейн просто делает своим маневром 20% АС лично ей обязанным, и соответственно более управляемыми, - а то ведь им всегда можно припомнить активное участие в "госперевороте" в ББ "не на той стороне".

Думаю, не стоит пересказывать книгу

Да, не надо - аргументов вам это не добавляет.

Что же стало следствием только лишь первого дня пребывания Эгвейн как избранной Башней полноправной Амерлин?
- продемонстрирована Восседающим сила (среди прочего - военная), решимость и характер новой Амерлин,

Демонстрация военной силы это контратака на Шончан с целью захвата или уничтожения как можно большего дамани - основы боевой мощи Империи, - и соответственно ликвидация угрозы ББ с этой стороны в дальнейшем. То, что сделала Эгвейн, называется емко и кратко: "награждение непричастных и наказание невиновных" - а это еще никогда никакое единство нигде не укрепляло.

- подтверждена направленность Амерлин на воссоединение Белой Башни без поисков и наказания виноватых (за исключением Черной Айя),

За что Восседающие тут же составили против нее комплот

- начато прекращение изоляции Красной Айя (которая - Айя - может стать дополнительной опорой власти Амерлин).

Собственно, вот этим

может стать дополнительной опорой власти Амерлин

все про смысл этого действа сказано.

Вот очень короткий разбор одного дня и решений, принятых тогда. Которые не решают всех проблем и сразу. Но дают возможность Амерлин их решать.

И создают массу новых проблем, в итоге - результат в финале книги налицо: в ББ опять кризис власти.

Чересчур серьезное отстаивание слов о "восемнадцатилетней мажорке"...  Как только  доказывается нечто иное, оппонента припечатывают тем, что то ли возраст перепутан, то ли место действия...

Как, собственно, и написанное Родриваром, достаточно хорошо описывает его самого. Веселый

Блин, ну что у господ эгвейно-кадсуане-филов привычка переходить на разбор личности оппонентов, при отсутствии внятных аргументов для защиты своих позиций?

[Tweety]

2. "Слишком жестокий" не равно "аморальный". Испытание на шаль - это экзамен, если на экзамене даётся слишком трудная задача, это не означает, что она аморальна.

Гм, это когда экзамен бывает "слишком жестоким"? Или трудный и "слишком жестокий" - это синонимы? Опять Ваша непостижимая игра в синонимы? В словарях к жестокий даются синонимы "безжалостный", "бесчеловечный", "инквизиторский", "мучительный", "палаческий", "зверский".

В Вашем вопросе содержится утверждение: вы предполагаете, что таких АС несколько (а до этого неявно утверждали, что их подавляющее большинство).

Вообще-то я продолжаю так считать. Или есть основания полагать, что Юан - исключение? Приведите цитату, где бы говорилась, что Юан не типичная АС, в таком случае.

Передёргиваете дважды:
1. У Ранда не было никаких сомнений, что он неминуемо заденет кого-то из своих.

Только вот в отличие от Эгвейн он сделал все, чтобы этого избежать. И из текста неизвестно задел ли он хоть кого-нибудь. Это было его предположение.

Опять женская логика: из утверждения "руководитель не должен оказывать помощь всем нуждающимся" не следует Вашего.

А где-то я говорила, что "руководитель должен оказывать помощь всем нуждающимся? Я говорила что у руководителя присутствие такого качества как милосердие  обязательно.

Потому, скорее всего, что у долгожительниц АС, которые к сотне лет теряют всех своих родных, которых они знали в детстве, очень болезненное отношение к тем, кто глумиться над чьими то родственниками у одной из сестер (или потенциальной сестры). Скорее всего, на уровне неписанного табу. Так что вполне возможно, что место сестры-советницы при вероятной королеве Андора было для Элайды не столько желанным, сколько вынужденным - вполне могли и намекнуть держаться от ББ подальше, после такого косяка.

Я думаю абсолютно также.

[ASDDEAD]

выскажу крамольную мысль:
а не была бы Элайда, без вмешательства ЧА столь же хорошей амерлин для ББ как Эгвейн?
Эгвейн стала ПА ибо была на то воля автора, с которой не поспоришь. Так что забудем этот аргумент.
АС конечно это диагноз, но не настолько что бы отказываться видеть приближения ТГ, тем более в цикле неоднократно приводились свидетельства того что многие АС видели признаки приближения ТГ. Таким образом Элайда стала ПА как отражение взглядов большинства АС на то что надо делать в свете именно ТГ. Повторюсь, АС в большинстве считали что Элайда наиболее подходящий кандидат возглавить их в ТГ. Начиная как слабая ПА она укрепляет свою власть в башне, подавляя всякую оппозиция. Проводит ряд решительных шагов по укреплению влияния ББ во всём мире, по увеличению влияния на всех правителей. Проводит решительную политику по преодолению раскола в башне и преодолению мятежа мирными средствами. То есть последовательно готовит ББ к лидирующим позициям среди светлы сил, с целью возглавить их в ТГ. Так же с этой целью принимает решение о пленении ВД, для полного его контроля (ездит тут по рандляндии народ баламутит, страны захватывает - конкурент влиянию ББ). Сюда же относится попытка взять под контроль деятельность ЧБ. Оставим за скобками перекос в целях в сторону ЧСВ, а так же то что её правление, увенчайся успехом привело бы мир к катастрофе. Подавляющее большинство собак вешаемых на неё лишь следствие успешной политики ЧА, взявшей в итоге её под контроль. Да и то в конце правления была серьезная заявка и на преодоление этой напасти.
Итак, что из этого не сделала Эгвейн? У той и у этой была доминанта в укреплении личной власти и могущества ББ с целью, взять под контроль все силы в рандляндии и возглавить ТГ. Для всех кто считает её отъявленной реформаторкой без которой никак нельзя было бы обойтись в новой эпохе пища для раздумий: она из всех АС до конца последовательно цеплялась за их самые косные и консервативные обычаи и ритуалы АС, по видимому следуя им считала себя образцом для всех АС (ну руководитель же должен же быть образцом? Пусть все видят что она айзседайстей всех айз седай), а нарушала лишь те правила которые мешали лично ей. Как на мой взгляд, ситуация в новой эпохе настолько сильно будет различаться от всего что было, что лишь коренная перестройка всей организации могла бы в новых реалиях позволить ББ процветать. Эгвейн же предлагала сохранить всю косную структуру лишь слегка подштукатурив фасад.

[Kendzo]

Мысль интересная,но я думаю неверная, прежде всего из-за характера самой Элайды.К тому же практически сразу после избрания она попала под контроль,и не убрали ее лишь потому,что ею было легко управлять.Cложно сказать справилась бы она с расколом или нет,поскольку определенные действия ЧА,да и самой Элайды ,отнюдь не благоприятствовали этому.Имха ничего хорошнго ее правление не принесло бы.

[lionel]

Мысль интересная,но я думаю неверная, прежде всего из-за характера самой Элайды.К тому же практически сразу после избрания она попала под контроль,и не убрали ее лишь потому,что ею было легко управлять.Cложно сказать справилась бы она с расколом или нет,поскольку определенные действия ЧА,да и самой Элайды ,отнюдь не благоприятствовали этому.Имха ничего хорошнго ее правление не принесло бы.

Так ASDDEAD с этим и не спорит:

Оставим за скобками перекос в целях в сторону ЧСВ, а так же то что её правление, увенчайся успехом привело бы мир к катастрофе.

[Rubanok]

выскажу крамольную мысль:
а не была бы Элайда, без вмешательства ЧА столь же хорошей амерлин для ББ как Эгвейн?

Для большинства АС Элайда была... удобна. Хотя акцент целей у них был несколько разный, Эг фактически делала тоже самое, что и Элайда, но только другими методами.

[Плетущий сети]

[off-topic] У вас же (и еще у двоих, которые поставили мне минуса только за то, что я допускаю существования морали, отличающейся от вашей) психологическая травма от советской пропаганды и патологическая неспособность понять чужую точку зрения. Печально.[/off-topic][off-topic][/off-topic]

Ох уж эта советская пропаганда. Нигде от нее спасу нет. Везде-то она мерещится. Видимо, это у вас психологическая травма, раз вы после 20 лет после распада СССР никак успокоиться не можете и все вспоминаете. Застряли во времени, понимаю...

[Noal Charin]

Вы Noal видимо не вполне знакомы с понятием выражения -преймущество своего поля

Преимущество своего поля у Эгвейн, безусловно, было, и это усиливало психологическое давление на Найнив.

Я обьясню.

Дефектность Вашей логики Valz уже объяснил, повторяться не буду. Посмотрите на дело с другой стороны:
Вы что, всерьёз полагаете, будто Найнив созналась во лжи, испугавшись, что Эгвейн её сейчас бить начнёт или очередной кошмар на неё напустит?

[Noal Charin]

И как быть тогда с нижеприведенным

Родривар, ты меня иногда в ступор вводишь и оставляешь в полном недоумении :idiot2: : ты в самом деле не увидел сарказма или сознательно передёргиваешь? Тебе и эти посты надо подробно объяснять?

[Noal Charin]

Вообще-то я продолжаю так считать. Или есть основания полагать, что Юан - исключение? Приведите цитату, где бы говорилась, что Юан не типичная АС, в таком случае.

Как там было у Райкина: "Принесите справки от всех остальных женщин, что Вы на них не женаты" .
Вы считать можете всё, что угодно, но всерьёз доказывать на основании одного косого взгляда одной отдельно взятой АС некие общие и всеобъемлющие утверждения...

И из текста неизвестно задел ли он хоть кого-нибудь. Это было его предположение.

Я специально привёл подробную цитату, чтобы было понятно: не было никакой возможности избежать удара по своим, и Ранд это понимал.
На всякий случай уточню, что у меня (да похоже и ни у кого) нет никаких претензий к Ранду по этому эпизоду.

[Kendzo]

Вы что, всерьёз полагаете, будто Найнив созналась во лжи, испугавшись, что Эгвейн её сейчас бить начнёт или очередной кошмар на неё напустит?

А вы всерьез утверждаете что Эгвейн остановилась бы от напускания кошмара?А какое бывает у Эгвейн *психологическое давление* мы уже видели и моя логика тут не причем.
зы [off-topic]не имею более возможности читать определенные посты[/off-topic]