Логово оффтоперов. Обсуждение спойлеров l

[Noal Charin]

А вы всерьез утверждаете что Эгвейн остановилась бы от напускания кошмара?

Да, и я уже объяснял почему.
Но Вы ушли от ответа на мой вопрос. Повторить или Вы его и так помните?

[Kendzo]

Да, и я уже объяснял почему. Но Вы ушли от ответа на мой вопрос. Повторить или Вы его и так помните?

Ваши обьяснения не убеждают.А Найнив созналась во многом потому ,что сама хотела сознаться.И в первом и во втором случае действия Эгвейн выходили за рамки необходимого(это мое имхо если что).

[Noal Charin]

А Найнив созналась во многом потому ,что сама хотела сознаться.

Примерно так.
Т.е. Найнив ощущала определённый дискомфорт из-за того, что солгала (впрочем, не только из-за этого), но признаться себе в этом не могла. Получается, что Эгвейн сделала доброе дело, когда помогла Найнив этот дискомфорт преодолеть.
Насчёт превышения пределов - я так не думаю. Найнив очень упряма, и нужно достаточно серьёзное воздействие на неё, чтобы это упрямство преодолеть. Помните как она сломала свой блок?

[Kendzo]

Получается, что Эгвейн сделала доброе дело, когда помогла Найнив этот дискомфорт преодолеть. Насчёт превышения пределов - я так не думаю.

Ну видимо у нас разные понятия о добрых делах и превышении пределов :)Я лично так с друзьями не поступаю

[Noal Charin]

[off-topic]

Я лично так с друзьями не поступаю

Никогда не приходилось никому врезать по морде (или хотя бы сказать резкие слова), чтобы, например, прекратить истерику, или уберечь от серьёзной ошибки?[/off-topic]

[Noal Charin]

Ну видимо у нас разные понятия о добрых делах и превышении пределов

Давайте поставим вопрос иначе: Найнив происшедшее пошло на пользу? Получила ли Найнив какие-либо физические (кроме пары царапин) или душевные травмы?

[Kendzo]

Давайте поставим вопрос иначе: Найнив происшедшее пошло на пользу? Получила ли Найнив какие-либо физические (кроме пары царапин) или душевные травмы?

Таким подходом можно оправдать любые действия,замаскируйте капкан чтоль ,а то уж больно очевидно.
ps Я честно не усмотрел истерики в действиях Найнив,а от единственной возможной  cерьезной ошибки(мог просто утонуть)удалось отговорить словами.

[forvi]

а не была бы Элайда, без вмешательства ЧА столь же хорошей амерлин для ББ как Эгвейн?
Эгвейн стала ПА ибо была на то воля автора, с которой не поспоришь. Так что забудем этот аргумент.

Если бы не устроила переворот. А, вообще-то, вряд ли. Падан Фейн ака Машадар очень красиво ее охарактеризовал: более твердая, но которую легче сломать.

Итд Простите,предпочитаю фантастику от других авторов.

На грани фола.

И как быть тогда с нижеприведенным:

Родривар, вы предложили определение героя более подходящее, скажем, для сериала "Бригада". И, не учитывая совершенно отличный контекст сюжета и действий героев, попытались навязать обсуждение этого определения . Вам показали, как ваши же определения героев доводятся до абсурда одним-двумя постами.  При чем тут перевод стрелок? Или тут, на форуме, приемлема только ваша ирония, а чужая считается наездом на вас?
Вам дали зеркало, а что вы увидите в нем - дело ваше.

Вы свели все к двум именам - я вам показал теоретический предел широты выбора.

Я не против теории. Однако вот ваши слова в ответ на мое предположение о "двух кандидатурах на Престол Амерлин":

А Ранд ал'Тор? - его же три тысячи лет назад никто айзседайства не лишал

На которые я последовательно ответил, что:
- Ал'Тор ака Теламон сделал "несколько иной" выбор в настоящее время,
- что этот выбор "де факто" признала даже "упертая" Кадсуане,
- что традиции Белой Башни могут стать препятствием подобного рода избранию,
- что оно не решит проблему Черной Башни,
- что, возможно, через 5-10-20 лет ситуация изменится и так далее.
Разве мои ответы не сузили ваш "теоретический предел широты выбора" до всего лишь нескольких человек?
Как оказалось, нет:

Разве я про самого Ранда говорил? - я вроде как писал про возможности выбора АС. И про то, что безальтернативный выбор преодолению кризиса какбэ не сильно способствует.

Вы в начале утверждаете одно. Когда ваше высказывание разбирают и, о ужас, не соглашаются, - вы утверждаете, что подобного вы не говорили.
Вашу позицию я понял.

Ну да, как ни странно Элайда (по утверждению той же Кадсуане - законнейшая Амерлин) тоже хотела мирного объединения ББ. И тоже хотела нанести Тени поражение Улыбка
И уж совсем не считала Эгвейн своим врагом - по крайней мере сначала Рот на замке - а потом уже стало поздно пить боржом, когда ракены с десантом налетели.

Рукалицо. Цитировать мои же слова:

мы являемся свидетелями психологического поединка между двумя личностями, Эгвейн и Элайдой не просто за власть, а за символ. ИДЕЮ БЕЛОЙ БАШНИ КАК СИЛЫ, СПОСОБНОЙ ПРОТИВОСТОЯТЬ ТЕНИ В ПОСЛЕДНИЙ БИТВЕ.

совсем не понимая их.

А где контратака на Шончан? Найти из ТАРа места, где держат дамани и нанести туда ответный "визит вежливости" Подмигивающий - тоже ночью, когда все спят. Шансы на то, что удасться захватить пару сотен дамани при минимальных потерях куда выше, чем 50/50.
Или шончанофобия шончанофобией, но Эг реально побоялась, что вдруг отобьют и Элайду?

Очень хитрый план. Увязнуть в стычках с потенциальным союзником в битве против Великого Повелителя с большим шансом потерь Айз Седай, ссоры с Возрожденным Драконом, усиления внутренней оппозиции...
Как там, "Правь же, Хаоса Владыка"? Я все думал, откуда руки ростут... (Это ирония).

Элайда Голубых не изолировала - она их просто распустила, как мятежниц (против нее).
А Эгвейн просто делает своим маневром 20% АС лично ей обязанным, и соответственно более управляемыми, - а то ведь им всегда можно припомнить активное участие в "госперевороте" в ББ "не на той стороне".

Еще раз:

- начато прекращение изоляции Красной Айя (которая - Айя - может стать дополнительной опорой власти Амерлин).

Блин, ну что у господ эгвейно-кадсуане-филов привычка переходить на разбор личности оппонентов, при отсутствии внятных аргументов для защиты своих позиций?

Так читайте их, аргументы. Что за привычка вместо прочтения ярлыки навешивать?

[Noal Charin]

Таким подходом можно оправдать любые действия

Отнюдь. Принцип оценки тех или иных действий в своё время сформулировала Кадсуане (хоть и не подозревала о нашем будущем споре ):

– Не бойся, мальчик, – мягко сказала она. – Эти сестры осложнили мою задачу, и твою тоже, но я причиню тебе не больше вреда, чем необходимо.

замаскируйте капкан чтоль ,а то уж больно очевидно.

А нет никаких капканов.

Я честно не усмотрел истерики

Истерики, конечно, нет (кстати, из истерического состояния её в своё время выводила Бергитте, и отнюдь не ласковыми словами), но Найнив не вполне адекватна. То на Илэйн кидается без причины, то на мужчин (впрочем, последнее - привычное состояние Найнив )...

[Kendzo]

Отнюдь. Принцип оценки тех или иных действий в своё время сформулировала Кадсуане (хоть и не подозревала о нашем будущем споре ):

Ну я припоминаю что кто то заявлял примерно в таком ключе-мол все же норм закончилось,значит она все правильно делала

Истерики, конечно, нет

Дальше можноь было не писать

На грани фола

Вообще да,это было уже слишком.Если камрад Feone это читает,то пусть знает,я извиняюсь.

[Tweety]

Т.е. Найнив ощущала определённый дискомфорт из-за того, что солгала

А вот Эгвейн никакого дискомфорта по поводу того, что солгала, не испытывала. Вот и все. Факты просты: солгали обе, но одной из них стало стыдно, а другая торжествовала, что ее ложь не раскрыли. Причем, для ее сокрытия она использовала, как Вы это назвали?  "преимущество своего поля"

Преимущество своего поля у Эгвейн, безусловно, было, и это усиливало психологическое давление на Найнив.

Что тут еще обсуждать?

всерьёз доказывать на основании одного косого взгляда одной отдельно взятой АС некие общие и всеобъемлющие утверждения...

Я специально привёл подробную цитату, чтобы было понятно: не было никакой возможности избежать удара по своим, и Ранд это понимал.

Ясно, опираясь на факт, указанный в книге, выводов делать нельзя, а делать безапеляционный вывод, опираясь на чистое предположение героя, можно.
Но дело даже не в этом, а в том, что Ранд стремился этого избежать, и, если и зацепил кого-то, то случайно, а Эгвейн поставила перед собой цель: убить как можно больше пленных сестер. Разницу не чувствуете?

Принцип оценки тех или иных действий в своё время сформулировала Кадсуане

Ну почему при обсуждении любой темы все всегда заканчивается Кадсуане?

[forvi]

...У вас же (и еще у двоих, которые поставили мне минуса только за то, что я допускаю существования морали, отличающейся от вашей) психологическая травма от советской пропаганды и патологическая неспособность понять чужую точку зрения. Печально.

Мора́ль (лат. moralitas, термин введён Цицероном от лат. mores — [здесь] общепринятые традиции, негласные правила) — принятые в обществе представления о хорошем и плохом, правильном и неправильном, добре и зле, а также совокупность норм поведения, вытекающих из этих представлений. Иногда термин употребляется по отношению не ко всему обществу, а к его части, например: христианская мораль, буржуазная мораль и т. д.

[Kendzo]

Ну почему при обсуждении любой темы все всегда заканчивается Кадсуане?

[off-topic] надо антивирь запустить,тут что то неладно [/off-topic]

[Noal Charin]

А вот Эгвейн никакого дискомфорта по поводу того, что солгала, не испытывала. Вот и все. Факты просты: солгали обе, но одной из них стало стыдно, а другая торжествовала, что ее ложь не раскрыли.

Упрощение зачастую, как в данном случае, вводит в заблуждение, не говоря уже о передёргивании:
1. Не "стало стыдно", а  "пристыдили" (и не раз).
2. Эгвейн Найнив не врала, а вот Найнив - врала Эгвейн.
  А о том, что Эгвейн в двух данных эпизодах отнюдь не рыцарь в незапятнаных белых одеждах, я уже писал.

Ясно, опираясь на факт указанный в книге выводов делать нельзя, а делать безапеляционный вывод, опираясь на чистое предположение героя можно.

Опять передёргиваете: Вы делаете общий и всеобъемлющий вывод на базе одного-единственного факта, допускающего различные интерпретации, я же говорю о конкретной вещи в конкретной ситуации, описанной достаточно подробно.
Я уже не говорю о "детском" стиле обвинений типа "сам дурак".

Но дело даже не в этом, а в том, что Ранд стремился этого избежать, и, если и зацепил кого-то, то случайно, а Эгвейн поставила перед собой цель: убить как можно больше пленных сестер. Разницу не чувствуете

И опять, в вопросе содержится совсем не очевидное (а на мой взгляд, и вовсе неверное) утверждение. И Вы хотите, чтобы на таким образом построенный вопрос я отвечал коротко - да или нет?

Ну почему при обсуждении любой темы все всегда заканчивается Кадсуане?

Патамушта она умная шибко. И циничная - т.е. называет вещи своими именами.

[Tweety]

Опять передёргиваете: Вы делаете общий и всеобъемлющий вывод на базе одного-единственного факта, допускающего различные интерпретации, я же говорю о конкретной вещи в конкретной ситуации, описанной достаточно подробно.

Одно предположение Ранда - это конкретная ситуация, описанная достаточно подробно?
Это какие различные интерпретации возможны в сцене последнего видения Морейн?
Кстати, это суждение не одной, а двух женщин: Юан и Морейн. Та самая Морейн, которую Лан назвал жестокой. Найнив считает также:

«Там внизу мой муж, – подумала она. – Нет. Я не стану играть в эти игры!»

Тенденция, однако:
[off-topic]Сидит чукча над обрывом и играет на своем народном инструменте. Проходит прохожий и говорит:
- Твой олень упал с обрыва.
Чукча продолжает играть.
- Эй! Уже упало два твоих оленя!
Опять ноль внимания.
- Смотри, с обрыва упало все стадо!
Чукча наконец отрывается от своего занятия и тихо произносит:
- Однако, тенденция. [/off-topic]

И опять, в вопросе содержится совсем не очевидное (а на мой взгляд, и вовсе неверное) утверждение. И Вы хотите, чтобы на таким образом построенный вопрос я отвечал коротко - да или нет?

То есть, Вы хотите сказать, что Эгвейн не целенаправленно уничтожала торакенов с сестрами, чтобы не достались врагу? А так, случайно попали под дружеский огонь?