Яндекс.Метрика Логово оффтоперов. Обсуждение спойлеров &#108 - Страница 59

Цитадель Детей Света. Возрождённая

Цитадель Детей Света. Возрождённая

Новости:

Если у вас не получается зайти на форум или восстановить свой пароль, пишите на team@wheeloftime.ru

Логово оффтоперов. Обсуждение спойлеров l

Автор Шарин Налхара, 23 января 2013, 07:46

« назад - далее »

Noal Charin

Цитата: Kendzo от 11 марта 2013, 11:35А вы всерьез утверждаете что Эгвейн остановилась бы от напускания кошмара?
Да, и я уже объяснял почему.
Но Вы ушли от ответа на мой вопрос. Повторить или Вы его и так помните?
Циник — это мерзавец, чье обманчивое зрение видит вещи такими, какие они есть, а не такими, какими они должны быть. (Амброз Бирс)

Kendzo

Цитата: Noal Charin от 11 марта 2013, 11:46Да, и я уже объяснял почему. Но Вы ушли от ответа на мой вопрос. Повторить или Вы его и так помните?
Ваши обьяснения не убеждают.А Найнив созналась во многом потому ,что сама хотела сознаться.И в первом и во втором случае действия Эгвейн выходили за рамки необходимого(это мое имхо если что).

Noal Charin

Цитата: Kendzo от 11 марта 2013, 12:00А Найнив созналась во многом потому ,что сама хотела сознаться.
Примерно так.
Т.е. Найнив ощущала определённый дискомфорт из-за того, что солгала (впрочем, не только из-за этого), но признаться себе в этом не могла. Получается, что Эгвейн сделала доброе дело, когда помогла Найнив этот дискомфорт преодолеть.
Насчёт превышения пределов - я так не думаю. Найнив очень упряма, и нужно достаточно серьёзное воздействие на неё, чтобы это упрямство преодолеть. Помните как она сломала свой блок?
Циник — это мерзавец, чье обманчивое зрение видит вещи такими, какие они есть, а не такими, какими они должны быть. (Амброз Бирс)

Kendzo

Цитата: Noal Charin от 11 марта 2013, 12:17Получается, что Эгвейн сделала доброе дело, когда помогла Найнив этот дискомфорт преодолеть. Насчёт превышения пределов - я так не думаю.
Ну видимо у нас разные понятия о добрых делах и превышении пределов :)Я лично так с друзьями не поступаю ;)

Noal Charin

[off-topic]
Цитата: Kendzo от 11 марта 2013, 12:24Я лично так с друзьями не поступаю
Никогда не приходилось никому врезать по морде (или хотя бы сказать резкие слова), чтобы, например, прекратить истерику, или уберечь от серьёзной ошибки?[/off-topic]
Циник — это мерзавец, чье обманчивое зрение видит вещи такими, какие они есть, а не такими, какими они должны быть. (Амброз Бирс)

Noal Charin

Цитата: Kendzo от 11 марта 2013, 12:24Ну видимо у нас разные понятия о добрых делах и превышении пределов
Давайте поставим вопрос иначе: Найнив происшедшее пошло на пользу? Получила ли Найнив какие-либо физические (кроме пары царапин) или душевные травмы?
Циник — это мерзавец, чье обманчивое зрение видит вещи такими, какие они есть, а не такими, какими они должны быть. (Амброз Бирс)

Kendzo

Цитата: Noal Charin от 11 марта 2013, 13:04Давайте поставим вопрос иначе: Найнив происшедшее пошло на пользу? Получила ли Найнив какие-либо физические (кроме пары царапин) или душевные травмы?
Таким подходом можно оправдать любые действия,замаскируйте капкан чтоль :),а то уж больно очевидно.
ps Я честно не усмотрел истерики в действиях Найнив,а от единственной возможной  cерьезной ошибки(мог просто утонуть)удалось отговорить словами.

forvi

Цитата: ASDDEAD от 11 марта 2013, 02:45а не была бы Элайда, без вмешательства ЧА столь же хорошей амерлин для ББ как Эгвейн?
Эгвейн стала ПА ибо была на то воля автора, с которой не поспоришь. Так что забудем этот аргумент.

Если бы не устроила переворот. А, вообще-то, вряд ли. Падан Фейн ака Машадар очень красиво ее охарактеризовал: более твердая, но которую легче сломать.

Цитата: Kendzo от 11 марта 2013, 00:01Итд Простите,предпочитаю фантастику от других авторов.
На грани фола. :(

Цитата: Родривар Тихера от 11 марта 2013, 01:19И как быть тогда с нижеприведенным:
Родривар, вы предложили определение героя более подходящее, скажем, для сериала "Бригада". И, не учитывая совершенно отличный контекст сюжета и действий героев, попытались навязать обсуждение этого определения . Вам показали, как ваши же определения героев доводятся до абсурда одним-двумя постами.  При чем тут перевод стрелок? Или тут, на форуме, приемлема только ваша ирония, а чужая считается наездом на вас?
Вам дали зеркало, а что вы увидите в нем - дело ваше.


Цитата: Родривар Тихера от 11 марта 2013, 01:19Вы свели все к двум именам - я вам показал теоретический предел широты выбора.

Я не против теории. Однако вот ваши слова в ответ на мое предположение о "двух кандидатурах на Престол Амерлин":
Цитата: Родривар Тихера от 08 марта 2013, 14:15А Ранд ал'Тор? - его же три тысячи лет назад никто айзседайства не лишал
На которые я последовательно ответил, что:
- Ал'Тор ака Теламон сделал "несколько иной" выбор в настоящее время,
- что этот выбор "де факто" признала даже "упертая" Кадсуане,
- что традиции Белой Башни могут стать препятствием подобного рода избранию,
- что оно не решит проблему Черной Башни,
- что, возможно, через 5-10-20 лет ситуация изменится и так далее.
Разве мои ответы не сузили ваш "теоретический предел широты выбора" до всего лишь нескольких человек?
Как оказалось, нет:
Цитата: Родривар Тихера от 11 марта 2013, 01:19Разве я про самого Ранда говорил? - я вроде как писал про возможности выбора АС. И про то, что безальтернативный выбор преодолению кризиса какбэ не сильно способствует.
Вы в начале утверждаете одно. Когда ваше высказывание разбирают и, о ужас, не соглашаются, - вы утверждаете, что подобного вы не говорили.
Вашу позицию я понял.

Цитата: Родривар Тихера от 11 марта 2013, 01:19Ну да, как ни странно Элайда (по утверждению той же Кадсуане - законнейшая Амерлин) тоже хотела мирного объединения ББ. И тоже хотела нанести Тени поражение Улыбка
И уж совсем не считала Эгвейн своим врагом - по крайней мере сначала Рот на замке - а потом уже стало поздно пить боржом, когда ракены с десантом налетели.
Рукалицо. Цитировать мои же слова:
Цитата: forvi от 10 марта 2013, 14:30мы являемся свидетелями психологического поединка между двумя личностями, Эгвейн и Элайдой не просто за власть, а за символ. ИДЕЮ БЕЛОЙ БАШНИ КАК СИЛЫ, СПОСОБНОЙ ПРОТИВОСТОЯТЬ ТЕНИ В ПОСЛЕДНИЙ БИТВЕ.
совсем не понимая их.

Цитата: Родривар Тихера от 11 марта 2013, 01:19А где контратака на Шончан? Найти из ТАРа места, где держат дамани и нанести туда ответный "визит вежливости" Подмигивающий - тоже ночью, когда все спят. Шансы на то, что удасться захватить пару сотен дамани при минимальных потерях куда выше, чем 50/50.
Или шончанофобия шончанофобией, но Эг реально побоялась, что вдруг отобьют и Элайду?
Очень хитрый план. Увязнуть в стычках с потенциальным союзником в битве против Великого Повелителя с большим шансом потерь Айз Седай, ссоры с Возрожденным Драконом, усиления внутренней оппозиции...
Как там, "Правь же, Хаоса Владыка"? Я все думал, откуда руки ростут... (Это ирония).

Цитата: Родривар Тихера от 11 марта 2013, 01:19Элайда Голубых не изолировала - она их просто распустила, как мятежниц (против нее).
А Эгвейн просто делает своим маневром 20% АС лично ей обязанным, и соответственно более управляемыми, - а то ведь им всегда можно припомнить активное участие в "госперевороте" в ББ "не на той стороне".

Еще раз:
Цитата: forvi от 10 марта 2013, 14:30- начато прекращение изоляции Красной Айя (которая - Айя - может стать дополнительной опорой власти Амерлин).


Цитата: Родривар Тихера от 11 марта 2013, 01:19Блин, ну что у господ эгвейно-кадсуане-филов привычка переходить на разбор личности оппонентов, при отсутствии внятных аргументов для защиты своих позиций?
Так читайте их, аргументы. Что за привычка вместо прочтения ярлыки навешивать?

Noal Charin

Цитата: Kendzo от 11 марта 2013, 13:15Таким подходом можно оправдать любые действия
Отнюдь. Принцип оценки тех или иных действий в своё время сформулировала Кадсуане (хоть и не подозревала о нашем будущем споре :)):
Цитата: КМ, глава 36– Не бойся, мальчик, – мягко сказала она. – Эти сестры осложнили мою задачу, и твою тоже, но я причиню тебе не больше вреда, чем необходимо.
Цитата: Kendzo от 11 марта 2013, 13:15замаскируйте капкан чтоль ,а то уж больно очевидно.
А нет никаких капканов.
Цитата: Kendzo от 11 марта 2013, 13:15Я честно не усмотрел истерики
Истерики, конечно, нет (кстати, из истерического состояния её в своё время выводила Бергитте, и отнюдь не ласковыми словами), но Найнив не вполне адекватна. То на Илэйн кидается без причины, то на мужчин (впрочем, последнее - привычное состояние Найнив ;))...
Циник — это мерзавец, чье обманчивое зрение видит вещи такими, какие они есть, а не такими, какими они должны быть. (Амброз Бирс)

Kendzo

Цитата: Noal Charin от 11 марта 2013, 13:33Отнюдь. Принцип оценки тех или иных действий в своё время сформулировала Кадсуане (хоть и не подозревала о нашем будущем споре ):
Ну я припоминаю что кто то заявлял примерно в таком ключе-мол все же норм закончилось,значит она все правильно делала :)
Цитата: Noal Charin от 11 марта 2013, 13:33Истерики, конечно, нет
Дальше можноь было не писать :)
Цитата: forvi от 11 марта 2013, 13:21На грани фола
Вообще да,это было уже слишком.Если камрад Feone это читает,то пусть знает,я извиняюсь.

Tweety

#880
Цитата: Noal Charin от 11 марта 2013, 12:17Т.е. Найнив ощущала определённый дискомфорт из-за того, что солгала
А вот Эгвейн никакого дискомфорта по поводу того, что солгала, не испытывала. Вот и все. Факты просты: солгали обе, но одной из них стало стыдно, а другая торжествовала, что ее ложь не раскрыли. Причем, для ее сокрытия она использовала, как Вы это назвали?  "преимущество своего поля"
Цитата: Noal Charin от 11 марта 2013, 10:57Преимущество своего поля у Эгвейн, безусловно, было, и это усиливало психологическое давление на Найнив.
Что тут еще обсуждать? ???
Цитата: Noal Charin от 11 марта 2013, 11:23всерьёз доказывать на основании одного косого взгляда одной отдельно взятой АС некие общие и всеобъемлющие утверждения...
Цитата: Noal Charin от 11 марта 2013, 11:23Я специально привёл подробную цитату, чтобы было понятно: не было никакой возможности избежать удара по своим, и Ранд это понимал.
Ясно, опираясь на факт, указанный в книге, выводов делать нельзя, а делать безапеляционный вывод, опираясь на чистое предположение героя, можно. :D
Но дело даже не в этом, а в том, что Ранд стремился этого избежать, и, если и зацепил кого-то, то случайно, а Эгвейн поставила перед собой цель: убить как можно больше пленных сестер. Разницу не чувствуете?
Цитата: Noal Charin от 11 марта 2013, 13:33Принцип оценки тех или иных действий в своё время сформулировала Кадсуане
Ну почему при обсуждении любой темы все всегда заканчивается Кадсуане? :D
Блондинка - это не цвет волос, а состояние души.

forvi

Цитата: Valz от 11 марта 2013, 01:10...У вас же (и еще у двоих, которые поставили мне минуса только за то, что я допускаю существования морали, отличающейся от вашей) психологическая травма от советской пропаганды и патологическая неспособность понять чужую точку зрения. Печально.


Цитировать
Мора́ль (лат. moralitas, термин введён Цицероном от лат. mores — [здесь] общепринятые традиции, негласные правила) — принятые в обществе представления о хорошем и плохом, правильном и неправильном, добре и зле, а также совокупность норм поведения, вытекающих из этих представлений. Иногда термин употребляется по отношению не ко всему обществу, а к его части, например: христианская мораль, буржуазная мораль и т. д.


Kendzo

Цитата: Maria от 11 марта 2013, 13:48Ну почему при обсуждении любой темы все всегда заканчивается Кадсуане?
[off-topic] надо антивирь запустить,тут что то неладно :)[/off-topic]

Noal Charin

Цитата: Maria от 11 марта 2013, 13:48А вот Эгвейн никакого дискомфорта по поводу того, что солгала, не испытывала. Вот и все. Факты просты: солгали обе, но одной из них стало стыдно, а другая торжествовала, что ее ложь не раскрыли.
Упрощение зачастую, как в данном случае, вводит в заблуждение, не говоря уже о передёргивании:
1. Не "стало стыдно", а  "пристыдили" (и не раз).
2. Эгвейн Найнив не врала, а вот Найнив - врала Эгвейн.
  А о том, что Эгвейн в двух данных эпизодах отнюдь не рыцарь в незапятнаных белых одеждах, я уже писал.
Цитата: Maria от 11 марта 2013, 13:48Ясно, опираясь на факт указанный в книге выводов делать нельзя, а делать безапеляционный вывод, опираясь на чистое предположение героя можно.
Опять передёргиваете: Вы делаете общий и всеобъемлющий вывод на базе одного-единственного факта, допускающего различные интерпретации, я же говорю о конкретной вещи в конкретной ситуации, описанной достаточно подробно.
Я уже не говорю о "детском" стиле обвинений типа "сам дурак".
Цитата: Maria от 11 марта 2013, 13:48Но дело даже не в этом, а в том, что Ранд стремился этого избежать, и, если и зацепил кого-то, то случайно, а Эгвейн поставила перед собой цель: убить как можно больше пленных сестер. Разницу не чувствуете
И опять, в вопросе содержится совсем не очевидное (а на мой взгляд, и вовсе неверное) утверждение. И Вы хотите, чтобы на таким образом построенный вопрос я отвечал коротко - да или нет?
Цитата: Maria от 11 марта 2013, 13:48Ну почему при обсуждении любой темы все всегда заканчивается Кадсуане?
Патамушта она умная шибко. :D И циничная ;) - т.е. называет вещи своими именами.
Циник — это мерзавец, чье обманчивое зрение видит вещи такими, какие они есть, а не такими, какими они должны быть. (Амброз Бирс)

Tweety

Цитата: Noal Charin от 11 марта 2013, 14:19Опять передёргиваете: Вы делаете общий и всеобъемлющий вывод на базе одного-единственного факта, допускающего различные интерпретации, я же говорю о конкретной вещи в конкретной ситуации, описанной достаточно подробно.
Одно предположение Ранда - это конкретная ситуация, описанная достаточно подробно?
Это какие различные интерпретации возможны в сцене последнего видения Морейн?
Кстати, это суждение не одной, а двух женщин: Юан и Морейн. Та самая Морейн, которую Лан назвал жестокой. Найнив считает также:
Цитировать«Там внизу мой муж, – подумала она. – Нет. Я не стану играть в эти игры!»
Тенденция, однако:
[off-topic]Сидит чукча над обрывом и играет на своем народном инструменте. Проходит прохожий и говорит:
- Твой олень упал с обрыва.
Чукча продолжает играть.
- Эй! Уже упало два твоих оленя!
Опять ноль внимания.
- Смотри, с обрыва упало все стадо!
Чукча наконец отрывается от своего занятия и тихо произносит:
- Однако, тенденция. [/off-topic]
Цитата: Noal Charin от 11 марта 2013, 14:19И опять, в вопросе содержится совсем не очевидное (а на мой взгляд, и вовсе неверное) утверждение. И Вы хотите, чтобы на таким образом построенный вопрос я отвечал коротко - да или нет?
То есть, Вы хотите сказать, что Эгвейн не целенаправленно уничтожала торакенов с сестрами, чтобы не достались врагу? А так, случайно попали под дружеский огонь?
Блондинка - это не цвет волос, а состояние души.