Ишамаэль, Моридин, Элан Морин Тедронай...

[Пингвинчег]

А мне сложно представить медицинский эксперимент, но это не значит, что его не существует!!

Вот медицинский эксперимент - это оочень просто - заражаем себя чумой ,например, и скрупулезно ведем наблюдения и описываем свое состояние. Такое проделывалось. Впрочем ,мы уходим от темы. поэтому прошу Вас описать философский эксперимент в личку.

Какое-то «прямое указание», кривенькое на обе ноги. Где говорится, что при использовании Истинной Силы тускнеет свет? Почему он должен тускнеть именно от использования Истинной Силы?

От Ишамаэля все время расходилась тьма, а он пользовался Истинной Силой очень часто. Раз. Над Аридолом при очищении саидин был черный купол. Два. Саа - признак направления Истинной Силы - черные пятна. Три. Шаром почернел, когда Темный нанес удар. Четыре. Ну и до кучи - плащи и мечи Мурддраалов - черные (никто ведь не сомневается, что они созданы с участием порчи, т.е. Истинной Силы? )

Дракон для Морилина не проблема.

Ну не скажите, если бы он вообще не был проблемой, Моридин не отправил бы толпу Отрекшихся его убивать.

Тёмному делать больше нечего, как разбазаривать части себя простым смертным? К тому же, по Вашей теории, Тёмный это Истинная Сила. Значит, Истинная Сила, дала немного Истинной Силы Моридину, для защиты от Истинной Силы??

А он большой ,ему видней. ( ) А если серьезно, то как же тогда Фейн? И Темный - не Истинная Сила, он ее источник. Если быть точным ,он получил частицу темной стороны Творца.

[Могидин]

От Ишамаэля все время расходилась тьма, а он пользовался Истинной Силой очень часто.

А Вы уверенны, что это был объективный эффект, а не просто литературное описание событий? Можно цитаты, этих «очень часто»?

Над Аридолом при очищении саидин был черный купол.

Цвет купола не имеет нечего общего с тускнеющим светом. Он мог быть синим, зелёным, красным, но это не значит, что свет потускнел.

Саа - признак направления Истинной Силы - черные пятна.

Понятия света и цвета, разные вещи! Хоть они серобуромалиновые, свет от этого не тускнеет.

Шаром почернел, когда Темный нанес удар.

Должны же быть хоть какие-то основания к тому, что бы его назвали Тёмным. Когда пробивали отверстие, это было не просто использование Истинной Силы, так что не удивительно наличие разнообразных спецэффектов.

Ну и до кучи - плащи и мечи Мурддраалов - черные (никто ведь не сомневается, что они созданы с участием порчи, т.е. Истинной Силы? )

Что именно, плащи и мечи? Подтверждений того, что мурдраалы созданы Истинной Силой, пока не было.
Да, кучка у Вас получилось что надо, только ли стоило ли всё это валить в кучу, ведь ничего конкретного про тускнеющий свет в ней нет.

Ну не скажите, если бы он вообще не был проблемой, Моридин не отправил бы толпу Отрекшихся его убивать.

Он отправлял их не его убивать, а создать впечатление, что Дракона хотят убить.

А если серьезно, то как же тогда Фейн?

А при чём здесь, собственно говоря, Фейн?

И Темный - не Истинная Сила, он ее источник.

Вы сами говорили, что не существует сущности «Тёмный», а существует только Истинная Сила, являющаяся часть сущности «Творец». Вы утверждали, что Тёмный = Истинная Сила.  Вы уже отказываетесь от этого утверждения?

Если быть точным ,он получил частицу темной стороны Творца.

Разве человек и Творец сопоставимые сущности? Как в человеке может вмещать в себе часть Творца? Впрочем, кажется, я это уже спрашивала. Но доказательств того, что Моридин несёт в себе частицу Творца до сих пор не вижу. Честно говоря, я не вижу даже особых оснований, для подобных предположений.

Вы, кажется, признали, что если бы Моридин получил особую защиту, он не стал бы скрывать это от Отрекшихся. Давайте сделаем следующий логический вывод проистекающий из этого.  Раз сейчас Отрекшимся ничего об этом не известно, значит особой защиты (и частицы, которая даёт эту защиту) нет.

[Пингвинчег]

А Вы уверенны, что это был объективный эффект, а не просто литературное описание событий? Можно цитаты, этих «очень часто»?

Этот эффект описан через PoV Ранда, так что, вероятно, он объективен. А то, что Ишамаэль пользовался Истинной Силой, говорится через PoV Отрекшихся, и не только.

Цвет купола не имеет нечего общего с тускнеющим светом. Он мог быть синим, зелёным, красным, но это не значит, что свет потускнел.

Понятия света и цвета, разные вещи! Хоть они серобуромалиновые, свет от этого не тускнеет.

Должны же быть хоть какие-то основания к тому, что бы его назвали Тёмным. Когда пробивали отверстие, это было не просто использование Истинной Силы, так что не удивительно наличие разнообразных спецэффектов.

Что именно, плащи и мечи? Подтверждений того, что мурдраалы созданы Истинной Силой, пока не было.
Да, кучка у Вас получилось что надо, только ли стоило ли всё это валить в кучу, ведь ничего конкретного про тускнеющий свет в ней нет.

Черный цвет в данном случае - признак присутствия Истинной Силы, как и тускнеющий свет. кроме того, купол над Аридолом словно вбирал в себя свет, то же самое ,кажется, было и с Шаромом. А касательно Мурддраалов я говорил не о них самих, а о их мечах и плащах. Думаю, Вы не будете спорить, что мечи изготовлены с участием если не Истинной Силы, то ее производного - порчи Запустения.

Он отправлял их не его убивать, а создать впечатление, что Дракона хотят убить.

Может быть, вопрос спорный.

А при чём здесь, собственно говоря, Фейн?

Фейн тоже получил частицу Темного, чтобы он мог выслеживать Дракона. Именно поэтому его не тронул Мачин Шин.

Вы сами говорили, что не существует сущности «Тёмный», а существует только Истинная Сила, являющаяся часть сущности «Творец». Вы утверждали, что Тёмный = Истинная Сила.  Вы уже отказываетесь от этого утверждения?

В данном случае Вы искажаете мои слова. Я говорил, что Темный - источник Истинной Силы. Просто говоря "Темный как сущность" я подразумеваю темную сторону Творца.

Разве человек и Творец сопоставимые сущности? Как в человеке может вмещать в себе часть Творца? Впрочем, кажется, я это уже спрашивала. Но доказательств того, что Моридин несёт в себе частицу Творца до сих пор не вижу. Честно говоря, я не вижу даже особых оснований, для подобных предположений.

Почему не может? Может, на то он - Ни'блис, а Творец - сверхсущность. Впрочем ,вы правы, это мое предположение, не более. Однако оно сочетается с гипотезой "Памяти Света - Памяти Тьмы" и объясняет некоторые моменты в поведении Моридина.

Вы, кажется, признали, что если бы Моридин получил особую защиту, он не стал бы скрывать это от Отрекшихся. Давайте сделаем следующий логический вывод проистекающий из этого.  Раз сейчас Отрекшимся ничего об этом не известно, значит особой защиты (и частицы, которая даёт эту защиту) нет.

Когда эт оя признавал нечто подобное?

[Денис II]

прошу Вас описать философский эксперимент в личку.

Ответил здесь: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1746.msg127832.html#msg127832.

[Могидин]

Этот эффект описан через PoV Ранда, так что, вероятно, он объективен. А то, что Ишамаэль пользовался Истинной Силой, говорится через PoV Отрекшихся, и не только.

Вы могли бы всё-таки привести цитату, или цитаты  случаев, которые Вы имели в виду? Или хотя бы примерно, откуда взяты эти примеры? Я таких случаев не припомню.

Черный цвет в данном случае - признак присутствия Истинной Силы, как и тускнеющий свет.

Чёрный цвет, это чёрный цвет, почему он должен быть признаком Истинной Силы? Чёрный носят многие люди, они, что все имеют отношение к Истинной Силе?

кроме того, купол над Аридолом словно вбирал в себя свет

Ключевое слово «словно»...

то же самое ,кажется, было и с Шаромом

Вот именно, что только кажется. Шаром в себя сет не вбирал.

Белоснежная поверхность Шерома покрывалась сетью тонких трещинок. Они ширились, сквозь них прорывались сполохи черного пламени. Огромный шар начал медленно, поначалу почти незаметно снижаться. И тут Шером взорвался и раскололся на части. Обломки, подобно яичной скорлупе, посыпались вниз, а на месте сферы открылся бездонный провал слепящей, ужасающей черноты. Тьма объяла небосклон, и свет самого солнца утонул в беспредельном мраке.
Восходящая Тень Глава 26

Здесь правда «Тьма объяла небосклон», но это единичный случай. Да и «тускнеющий свет» и полное наступление Тьмы разные вещи. Истинную Силу сейчас используют, но ничего подобного солнечному затмению не случается.

А касательно Мурддраалов я говорил не о них самих, а о их мечах и плащах.

Создавать мурдраалам плащи, самое то занятие для сверхсущности...

Думаю, Вы не будете спорить, что мечи изготовлены с участием если не Истинной Силы, то ее производного - порчи Запустения.

Ничего не говорит о том, что для их создания использовалась Истинная Сила. Да и кто бы их создавал, пока Тёмный и Отрекшиеся был заточён, ведь Истинная Сила была не доступна, разве всё это время мурдраалы ходили без плащей?
Что Вы подразумеваете под «порчей Запустения»? Запустение это некая местность, даже если она обладает особыми свойствами, это не повод считать что они - следствие Истинной Силы.

Фейн тоже получил частицу Темного, чтобы он мог выслеживать Дракона. Именно поэтому его не тронул Мачин Шин.

Умение выслеживать Дракона, это умение выслеживать Дракона, при чём здесь частица Тёмного? Получается частицы Тёмного получили, Ишамаэль, Фейн, может ещё кто-то... Если бы подобное было рядовой практикой, об этих частицах хоть где-нибудь да упоминалось бы. У Мачин Шин могли быть самые разнообразные причины не трогать Фейна. Часть души у него забрал Тёмный, часть Мордейт, Чёрноу Ветру и не осталось ничего.

Почему не может? Может, на то он - Ни'блис, а Творец - сверхсущность.

А Ни'блис это новый вид человека? Согласитесь, что форма должна соответствовать содержанию, а тело у Моридина пока вполне человеческое. По крайней мере, он недавно его получил, и значит врятли успел сильно переделать. Человеческое тело, обуславливает человеческое сознание. То как человек воспринимает мир, существует в мире зависит от строения тела, и процессов которые в нём протекают. Поэтому, для человеческого сознания, мышления, нужна соответствующая оболочка. Логично сделать вывод, что для иного сознания и мироощущения нужно другое тело.

Когда эт оя признавал нечто подобное?

Я писала:

Саа в таком количестве для этого явно не надобно. Если символ повторяется многократно, он служит уже не для информации, а для напоминания или убеждения. Отрекшиеся же явно не нуждаются в таких напоминаниях. О чести оказанной Моидину им и так должно было стать известно. Если бы Моридин направлял Истинную Силу не испытывая на себе никаких последствий, то желая показать благосклонность Тёмному к нему, он наоборот не стал бы скрывать своей иммунности к этому яду, а не демонстрировал явное доказательство обратного.

Вы ответили:

Логично.

Вы признали логичными, мои слова о том, что Моридин получив защиту, не стал бы её скрывать. Разве это не означало Ваше согласие с выше приведённым? Или для Вас «логично» говорит о неправильности суждения? Тогда извиняюсь, я не правильно Вас поняла.

[Пингвинчег]

Вы могли бы всё-таки привести цитату, или цитаты  случаев, которые Вы имели в виду? Или хотя бы примерно, откуда взяты эти примеры? Я таких случаев не припомню.

Случаев несколько, укажу места. В Оке Мира, когда Ранд видел его во сне и сражался с ним. В Великой Охоте, когда он видел его в Отражении, кажется (или сразу когда они вышли), и когда они сражались над Фалме. В Твердыне во время их битвы.

Чёрный цвет, это чёрный цвет, почему он должен быть признаком Истинной Силы? Чёрный носят многие люди, они, что все имеют отношение к Истинной Силе?

В данном случае это все-таки признак, впрочем это ИМХО (имею мнение,... дальше знаете ) Доводы - смотрите выше.

Ключевое слово «словно»...

Это было впечатление Могидин. Или Синдани, уже не помню. Неужели галлюцинации?

Здесь правда «Тьма объяла небосклон», но это единичный случай. Да и «тускнеющий свет» и полное наступление Тьмы разные вещи. Истинную Силу сейчас используют, но ничего подобного солнечному затмению не случается.

"Тьма объяла небосклон" - усиленное "свет потускнел", так что дело только в масштабе использования.

Создавать мурдраалам плащи, самое то занятие для сверхсущности...

Я не говорил, что их создает Темный. Как и мечи, они создаются под действием порчи, то есть истинной Силы.

Ничего не говорит о том, что для их создания использовалась Истинная Сила. Да и кто бы их создавал, пока Тёмный и Отрекшиеся был заточён, ведь Истинная Сила была не доступна, разве всё это время мурдраалы ходили без плащей?
Что Вы подразумеваете под «порчей Запустения»? Запустение это некая местность, даже если она обладает особыми свойствами, это не повод считать что они - следствие Истинной Силы.

Река - явно порождена Истинной Силой, не так? И не забывайте, мы пытаемся выяснить, был ли полностью заточен Темный, так что не стоит говорить: "он был заточен" в качестве аргумента. То, что эта самая река продолжала течь и не теряла своей силы говорит о том, что заточения не было. Под порчей Запустения я условно понимаю то плетение Истинной Силы, которое превращает Запустение в Запустение и позволяет ему расти с ростом трещины в Узилище.

Умение выслеживать Дракона, это умение выслеживать Дракона, при чём здесь частица Тёмного? Получается частицы Тёмного получили, Ишамаэль, Фейн, может ещё кто-то... Если бы подобное было рядовой практикой, об этих частицах хоть где-нибудь да упоминалось бы. У Мачин Шин могли быть самые разнообразные причины не трогать Фейна. Часть души у него забрал Тёмный, часть Мордейт, Чёрноу Ветру и не осталось ничего.

Умением выслеживать Дракона обладает только Фейн, в крайнем случае еще Ишамаэль, но вряд ли. Мачин Шин именно поэтому признал его и не тронул. Если бы у него прост обыло пусто и нечего съесть, Фейн бы окаменел, как и троллоки.

А Ни'блис это новый вид человека? Согласитесь, что форма должна соответствовать содержанию, а тело у Моридина пока вполне человеческое. По крайней мере, он недавно его получил, и значит врятли успел сильно переделать. Человеческое тело, обуславливает человеческое сознание. То как человек воспринимает мир, существует в мире зависит от строения тела, и процессов которые в нём протекают. Поэтому, для человеческого сознания, мышления, нужна соответствующая оболочка. Логично сделать вывод, что для иного сознания и мироощущения нужно другое тело.

А Ни'блис - симбионт. Постепенно он полностью сольется с Темным и станет частью "Памяти Тьмы".

Вы признали логичными, мои слова о том, что Моридин получив защиту, не стал бы её скрывать. Разве это не означало Ваше согласие с выше приведённым? Или для Вас «логично» говорит о неправильности суждения? Тогда извиняюсь, я не правильно Вас поняла.

Прошу прощения, я действительно забыл. Однако, не забывайте, здесь возможна и другая логика - Ишамаэль утаивает свою особенность чтобы побудить Отрекшихся к интригам. Если бы они знали, что он - Ни'блис, и у них нет шансов,это привело бы к черт знает чему. А так - есть стимул бороться.

[JustAMan]

Ответил здесь - http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,318.msg128255.html#msg128255

[Могидин]

Случаев несколько, укажу места.

Работаю за двоих, сначала ищу цитаты, подтверждающие утверждение, а потом это утверждение опровергаю...

В Оке Мира, когда Ранд видел его во сне и сражался с ним.

Предполагаю, Вы имели в виду этот момент.

Звук затягивал, словно водоворот, втаскивал в свою глубину, в клочья разрывая пустоту в разуме. Свет померк, перед глазами Ранда все сузилось в туннель, где последним светлым пятном в конце стоял во весь рост Ба'алзамон. Яркий кружок все уменьшался, пока не стал размером с ладонь, с ноготь, и не превратился в ничто. Вокруг Ранда, словно смерч, крутилось и кружилось эхо, бросая юношу в темноту и смерть.
Око Мира Глава 43

Если перечитать весь сон, то становится ясно, что это просто красивый эффект примененный Ишамаэлем, что бы произвести впечатление. Свет померк не при появлении Ишамаэли, и не тогда, когда Ишамаэль начал предпринимать какие-нибудь действия, это просто красивое окончание представления.

В Великой Охоте, когда он видел его в Отражении

Вероятно, это то место.

Сквозь туман приближалась призрачная фигура, шагавшая опираясь на высокий посох. Позади нее, словно эта теневая тень была безгранична, туман потемнел и стал чернее ночи. По спине Ранда забегали мурашки. Фигура подошла ближе, обретя наконец обличье мужчины, одетого в черное, в черных перчатках, лицо закрывала черная шелковая маска, и тень надвинулась вместе с ним.
...
Ба'алзамон оперся на посох и с минуту смотрел на Ранда, потом шагнул к Лойалу и Хурину и, стоя над ними, глядел на нюхача и огир. Безбрежная тень двинулась вместе с ним.
...
Служи мне! Служи Шайи'тану, иначе будешь уничтожен навеки!
Едва прозвучало это имя, как воздух будто сгустился. Мрак за Ба'алэамоном набух, поднялся, угрожая поглотить все. Ранд почувствовал, как он засасывает его, — тьма холоднее льда и в то же время горячее углей, чернее смерти, затягивала его в свои глубины, затопляя мир.
...
Те темные глаза вновь обернулись огнем и этот рот, а пламя расцвело, взметнулось и росло, пока не стало ярче летнего солнца. Оно все росло, и вдруг меч Ранда раскалился добела, будто только что вытащенный из кузнечного горна.
Великая Охота Глава 15

Как тьма в начале, так и свет и огонь в конце, здесь явно служат для того чтобы произвести впечатление.  Кажется, Вы считаете истинной теорию «Ишамаэль и план Тени», а там ведь ясно сказано, что в этом случае задачей Ишамаэля было произвести нужное впечатление.

и когда они сражались над Фалме

Наверно, Вы имели в виду.

Тьма позади Ба'алзамона забурлила, обтекая его фигуру, и лицо у него стало суровым и безжалостным.
— Тогда умри, червь!
...
Ба'алзамон завопил, и позади него возопила тьма. Мир взорвался огнем.
Велика Охота Глава 47

Здесь мы тоже не видим никакого «тускнеющего света», просто тьма которую использовал в своих целях Ишамаэль, как некую часть декораций. Если бы подобные эффекты были не искусственными, они бы сопровождали и появление Моридина, а на собраниях Отрекшихся никакой тьмы не было.

В Твердыне во время их битвы.

Здесь скорее всего.

Ранд поднял взгляд — туда, откуда пала молния. Верхушки колонн объяла еще более глубокая тень, там сгустился мрак, от которого прочие тени зала казались летним полднем, и оттуда на Ранда тяжело и недобро взирали два огненных глаза.
Медленно опускаясь, тень обретала облик Ба'алзамона, облаченного в мертвенно-черное одеяние, напоминавшее черный плащ Мурддраала. Но эта фигура не была столь мрачной, столь ужасающе темной, как облепившая ее тень. Ба'алзамон висел в двух спанах над полом, обжигая Ранда взглядом, в котором полыхали ярость и ненависть.
...
И Ба'алзамон сгинул — и человек, и тень исчезли.
...
Меня нельзя победить! Помоги мне! — И часть окутывающей его тьмы втекла ему в руки, свернулась в шар, такой черный, что он будто впитывал в себя даже сияние
Калландора.
Возрожденный Дракон Глава 55

И что мы видим здесь? Очередное эффектное появление. Что бы создать нужное впечатление Ишамаэль должен был постараться умереть особенно красиво, отсюда и обилие спецэффектов.

Это было впечатление Могидин. Или Синдани, уже не помню. Неужели галлюцинации?

Могли бы Вы всё же процитировать, что именно Вы имели в виду? Где там написано, что купол над Аридолом поглощал свет? Там есть следуюшее.

Назвать его черным было теперь невозможно. Его вообще никак нельзя было назвать, а черный цвет был по сравнению с этим гораздо более светлым. Сейчас это была половина шара, вздымающаяся подобно горе, по меньшей мере, на две мили к небу.
...
Внезапно, что-то вырвалось из вершины на черной поверхности, огонь чернее самой черной ночи. И новый, и новый взрыв — весь купол объяло мертвое пламя.
Сердце Зимы Глава  35

Было что-то тёмное и непонятное, но «поглощения света» не было.

Тьма объяла небосклон" - усиленное "свет потускнел", так что дело только в масштабе использования.

«Свет потускнел» - это изменение самого света, он стал другим, более тусклым. «Тьма объяла небосклон» - это исчезновение, или вытеснение света.  Так что это большой вопрос, при чём здесь масштабы, это ведь разные действия. Если же брать «Тьму объявшую небосклон», то подобные явления не могут быть постоянными спутниками Истинной Силы, мы видели подобное лишь дважды. Когда пробили отверстие, и нечто похожее при снятии порчи. Все остальные случаи использования Истинно Силы подобными явлениями не сопровождались.

Я не говорил, что их создает Темный. Как и мечи, они создаются под действием порчи, то есть истинной Силы.

Почему их нельзя создавать просто так, зачем нужна порча? Плащи и мечи не такое великое творение, что бы оно требовало особого потустороннего вмешательства.

Река - явно порождена Истинной Силой, не так?

Река? Какая река? Может ручей, в котором закаляют мечи мурдраалов? Почему же явное? Нигде и намёка нет, что Истинная Сила имеет к нему как-либо отношение. Если же Вы где-то подобный намёк всё же нашли, процитируйте, пожалуйста.

И не забывайте, мы пытаемся выяснить, был ли полностью заточен Темный, так что не стоит говорить: "он был заточен" в качестве аргумента.

Все персонажи книги считают, что Тёмный заточён. Во всех книгах говорится о возможном освобождении Тёмного, и как следствие о его нынешней несвободе. Это действительно не доказательство, скорее очевидная реальность. Впрочем, даже самое очевидное порой бывает ошибочным. Хорошо, пускай будет 50\50. Возможно Ваше предположение, возможно противоположенное.
Вот только Ваше предположение по-прежнему не доказано. 

Под порчей Запустения я условно понимаю то плетение Истинной Силы, которое превращает Запустение в Запустение и позволяет ему расти с ростом трещины в Узилище.

Подскажите, в какой же книге, Вы нашли упоминание или хотя бы намёк на подобное плетение? Почему Вы вообще решили, что Запустение увеличивается с помощью какого-то определённого плетения? И почему именно Истинной Силы? И как одно и то же плетение служит для увеличения площади некой экосистемы, создания плащей и т.д.? Обычно для разных действий нужны разные плетения.

А Ни'блис - симбионт. Постепенно он полностью сольется с Темным и станет частью "Памяти Тьмы".

То есть в нем обитает нечто являющееся физическим воплощением Тёмного?

Однако, не забывайте, здесь возможна и другая логика - Ишамаэль утаивает свою особенность чтобы побудить Отрекшихся к интригам. Если бы они знали, что он - Ни'блис, и у них нет шансов,это привело бы к черт знает чему. А так - есть стимул бороться.

Они и так знают, что он Ни'блис. Если бы они узнали, что Ни'блису положена дополнительная награда в виде не восприимчивости к Истинной Силе, он бы только сильнее захотели спихнуть с теплого места Моридина. Так они полагают, что после победы Моридин скоропостижно скончается от Истинной Силы, и не особо напрягаются. А если бы знали, что Моридин может править ими вечность и Истинная Сила его не убьет, это было бы лишним поводом подсуетится, и сместить его.

[Пингвинчег]

Если перечитать весь сон, то становится ясно, что это просто красивый эффект примененный Ишамаэлем, что бы произвести впечатление. Свет померк не при появлении Ишамаэли, и не тогда, когда Ишамаэль начал предпринимать какие-нибудь действия, это просто красивое окончание представления.

Как тьма в начале, так и свет и огонь в конце, здесь явно служат для того чтобы произвести впечатление.  Кажется, Вы считаете истинной теорию «Ишамаэль и план Тени», а там ведь ясно сказано, что в этом случае задачей Ишамаэля было произвести нужное впечатление.

Здесь мы тоже не видим никакого «тускнеющего света», просто тьма которую использовал в своих целях Ишамаэль, как некую часть декораций. Если бы подобные эффекты были не искусственными, они бы сопровождали и появление Моридина, а на собраниях Отрекшихся никакой тьмы не было.

И что мы видим здесь? Очередное эффектное появление. Что бы создать нужное впечатление Ишамаэль должен был постараться умереть особенно красиво, отсюда и обилие спецэффектов.

Согласен, но частично. Почему всегда один и тот же эффект? Какая-то бедноватая фантазия. Кроме того, Моридин меньше направлял Истинную Силу, потому того полога и не было. Кроме того, то, что Джордан неоднократн оуказывает на эту особенность, вряд ли объясняется только "спецэффектом".

«Свет потускнел» - это изменение самого света, он стал другим, более тусклым. «Тьма объяла небосклон» - это исчезновение, или вытеснение света.  Так что это большой вопрос, при чём здесь масштабы, это ведь разные действия. Если же брать «Тьму объявшую небосклон», то подобные явления не могут быть постоянными спутниками Истинной Силы, мы видели подобное лишь дважды. Когда пробили отверстие, и нечто похожее при снятии порчи. Все остальные случаи использования Истинно Силы подобными явлениями не сопровождались.

А еще Исцеление Теламона, разве нет? В остальных случаях масштаб поменьше.

Почему их нельзя создавать просто так, зачем нужна порча? Плащи и мечи не такое великое творение, что бы оно требовало особого потустороннего вмешательства.

Только вот плащи и мечи непростые. Если вы помните, мечи с особыми свойствами были созданы Единой Силой, а ее возле Шайол Гул не направляют. Вывод напрашивается, что использовали Истинную Силу.

Река? Какая река? Может ручей, в котором закаляют мечи мурдраалов? Почему же явное? Нигде и намёка нет, что Истинная Сила имеет к нему как-либо отношение. Если же Вы где-то подобный намёк всё же нашли, процитируйте, пожалуйста.

Да, почти обычная речка. Только купаться нельзя - любое касание - и труп. У Вас есть другое объяснение ее свойств?

Все персонажи книги считают, что Тёмный заточён. Во всех книгах говорится о возможном освобождении Тёмного, и как следствие о его нынешней несвободе. Это действительно не доказательство, скорее очевидная реальность. Впрочем, даже самое очевидное порой бывает ошибочным. Хорошо, пускай будет 50\50. Возможно Ваше предположение, возможно противоположенное.
Вот только Ваше предположение по-прежнему не доказано. 

Не забывайте, все персонажи книги говорят, что "Темный и все Отрекшиеся заточены в Шайол Гул Создателем до скончания времен" Это как молитва. Абсолютное большинство не знает про печати и думает, что Дракон - это такой пособник Тьмы. А Айз Седай, которые знают - ничего не говорят. Так что это тоже не особо аргумент.

Подскажите, в какой же книге, Вы нашли упоминание или хотя бы намёк на подобное плетение? Почему Вы вообще решили, что Запустение увеличивается с помощью какого-то определённого плетения? И почему именно Истинной Силы? И как одно и то же плетение служит для увеличения площади некой экосистемы, создания плащей и т.д.? Обычно для разных действий нужны разные плетения.

А кто сказал ,что одно? несколько. А цитат нет, это предположение. Оно довольно логично, и за неимением других может быть принято.

То есть в нем обитает нечто являющееся физическим воплощением Тёмного?

Не совсем, скорее он соприкасается с Темным.

Они и так знают, что он Ни'блис. Если бы они узнали, что Ни'блису положена дополнительная награда в виде не восприимчивости к Истинной Силе, он бы только сильнее захотели спихнуть с теплого места Моридина. Так они полагают, что после победы Моридин скоропостижно скончается от Истинной Силы, и не особо напрягаются. А если бы знали, что Моридин может править ими вечность и Истинная Сила его не убьет, это было бы лишним поводом подсуетится, и сместить его.

Тоже возможно. Может ,потому и не сообщает - все-таки опасается.

[Могидин]

Почему всегда один и тот же эффект? Какая-то бедноватая фантазия.

Потому что у людей, как правило, бедноватая фантазия по части Тёмного. Он для них, это нечто тёмное, страшное и непонятное. Ишамаэль просто использовал стандартный набор. Он же работал на невзыскательный вкус фермерского сына. Чем сложней и многогранней символ, тем более высоким должен быть разум, чтоб его воспринять и оценить. Для деревенского парня обычная темнота подойдёт лучше.

Кроме того, Моридин меньше направлял Истинную Силу, потому того полога и не было.

Меньше чем когда? Напишите, пожалуйста, конкретно: «в этих ... случаях он использовал Силу меньше чем в этих ..., следовательно...».

Кроме того, то, что Джордан неоднократн оуказывает на эту особенность, вряд ли объясняется только "спецэффектом".

Вы правы, он скорее объяснял это не спецэффектом, а художественным приёмом. Задача Джордана как писателя, была в том, чтоб подчеркнуть некоторые черты Тёмного и его последователей. Обозначение чёрный цветом «нехороших», это стандартный прием, как и тень, закрывающая свет. Однако причин считать, что он полагал за этими приёмами что-то ещё нет.

А еще Исцеление Теламона, разве нет? В остальных случаях масштаб поменьше.

Могли бы Вы конкретно написать какие случаи, с какими сравниваете? И Вы не сказали, насколько верно я угадала цитаты, которые Вы подразумевали. Вы говорили о тех моментах, которые я процитировала или о других? Если о других, то о каких?

Только вот плащи и мечи непростые.

Это не значит, что они имеют отношение к Истинной Силе. К примеру, с помощью Единой Силы были созданы такие не простые вещи, как ангриалы и тер'ангриалы. Так что и плащи, и мечи тоже вполне могут быть созданы Единой Силой.

Если вы помните, мечи с особыми свойствами были созданы Единой Силой, а ее возле Шайол Гул не направляют.

Направляют, но только с разрешения Тёмного.

Если вы помните, мечи с особыми свойствами были созданы Единой Силой, а ее возле Шайол Гул не направляют. Вывод напрашивается, что использовали Истинную Силу.

Вот в этом моменте Ваша логика от меня ускользает. Вы сначала пишете, что мечи созданы были Единой Силой. А потом, у Вас из этого следует вывод, что для их создания использовали Истинную Силу. Для их создания использовали и ту и другую одновременно?

Да, почти обычная речка. Только купаться нельзя - любое касание - и труп. У Вас есть другое объяснение ее свойств?

Да, конечно. Вот хотя бы из нашего мира. Ещё 50 лет такой же трепетной заботы об экологии, и после купания в любой протекающей рядом с городом речки будет получаться труп. А уж в мире, где есть некий аналог магии, могут вполне органично существовать и не такие речки. Если Единой Силой можно воздействовать на объекты, и изменять их свойства, то почему нельзя воздействовать ею на ручей? Наложили какое-нибудь плетение на речку, что бы придать ей нужные свойства, вот и всё.

Оно довольно логично, и за неимением других может быть принято.

А я вот не вижу в нём никакой логики. Запустение могло сложиться самыми разнообразными способами. И нет никаких причин говорить, что оно было создано именно с помощью Истинной Силы.

Не совсем, скорее он соприкасается с Темным.

В каком смысле соприкосается? Духовно или физически? Постоянно или время от времени?

[Пингвинчег]

Потому что у людей, как правило, бедноватая фантазия по части Тёмного. Он для них, это нечто тёмное, страшное и непонятное. Ишамаэль просто использовал стандартный набор. Он же работал на невзыскательный вкус фермерского сына. Чем сложней и многогранней символ, тем более высоким должен быть разум, чтоб его воспринять и оценить. Для деревенского парня обычная темнота подойдёт лучше.

Ну допустим.

Меньше чем когда? Напишите, пожалуйста, конкретно: «в этих ... случаях он использовал Силу меньше чем в этих ..., следовательно...».

Меньше, чем Ишамаэль - по времени.

Вы правы, он скорее объяснял это не спецэффектом, а художественным приёмом. Задача Джордана как писателя, была в том, чтоб подчеркнуть некоторые черты Тёмного и его последователей. Обозначение чёрный цветом «нехороших», это стандартный прием, как и тень, закрывающая свет. Однако причин считать, что он полагал за этими приёмами что-то ещё нет.

Вот именно поэтому Истинная Сила как инструмент Темного и проявляется в виде черного цвета или просто темноты. Обратите внимание ,я просто продолжил Вашу мысль.

Могли бы Вы конкретно написать какие случаи, с какими сравниваете? И Вы не сказали, насколько верно я угадала цитаты, которые Вы подразумевали. Вы говорили о тех моментах, которые я процитировала или о других? Если о других, то о каких?

Я сравниваю описанные Вами случаи с другими - когда Ишамаэль убил крысу, когда Моридин использовал Погибельный Огонь, например.

Это не значит, что они имеют отношение к Истинной Силе. К примеру, с помощью Единой Силы были созданы такие не простые вещи, как ангриалы и тер'ангриалы. Так что и плащи, и мечи тоже вполне могут быть созданы Единой Силой.

Единой Силой? Возле Шайол Гул? Не смешите меня. Кто ,интересно, этим занимается?

Направляют, но только с разрешения Тёмного.

А пример? Кто когда-либо направлял вблизи Шайол Гул? Кроме Агинора, и то не факт.

Вот в этом моменте Ваша логика от меня ускользает. Вы сначала пишете, что мечи созданы были Единой Силой. А потом, у Вас из этого следует вывод, что для их создания использовали Истинную Силу. Для их создания использовали и ту и другую одновременно?

Единой Силой были созданы некоторые мечи мастеров клинка, не надо смешивать их с мурддраальскими. я проводил аналогию.

Да, конечно. Вот хотя бы из нашего мира. Ещё 50 лет такой же трепетной заботы об экологии, и после купания в любой протекающей рядом с городом речки будет получаться труп. А уж в мире, где есть некий аналог магии, могут вполне органично существовать и не такие речки. Если Единой Силой можно воздействовать на объекты, и изменять их свойства, то почему нельзя воздействовать ею на ручей? Наложили какое-нибудь плетение на речку, что бы придать ей нужные свойства, вот и всё.

Опять же Единой Силой? Крайне сомнительно. Темный как-то с трудом ассоциируется с Единой Силой.

А я вот не вижу в нём никакой логики. Запустение могло сложиться самыми разнообразными способами. И нет никаких причин говорить, что оно было создано именно с помощью Истинной Силы.

Но ведь других вариантов не предлагаете. И, как мне кажется, объяснение "от Истинной Силы" является наиболее очевидным, прямым и естественным.

В каком смысле соприкосается? Духовно или физически? Постоянно или время от времени?

Постоянно. И больше духовно, но и физически тоже. Я же говорю, симбионт.

[Могидин]

Меньше, чем Ишамаэль - по времени.

При чём здесь меньше или больше, если «полог тьмы» появлялся только тогда, когда Ишамаэль желал произвести определённое впечатление?

В воздухе над Мурддраалом парила фигура мужчины, кайма его кроваво-красного одеяния висела в спане над головой Получеловека. И тоже в маске кроваво-красного цвета. Чтобы Великий Повелитель Тьмы предстал перед ними в образе человека? Да к тому же в маске? Тем не менее Мурддраал, самый взгляд которого внушал страх, стоя в тени этой фигуры, трепетал и чуть ли не втягивал в плечи голову. Человек, который называл себя Борс, ухватился за тот ответ, который мог вместить в себя его разум и выдержать бремя заключавшегося в нем смысла. Наверное, один из Отрекшихся.
Великая Охота Пролог

Борс присматривался к деталям, «полог тьмы» он бы явно заметил. Но ничего подобного не упоминается, значит «полога тьмы» не было.

Вот именно поэтому Истинная Сила как инструмент Темного и проявляется в виде черного цвета или просто темноты. Обратите внимание ,я просто продолжил Вашу мысль.

Таким авторам как Джордан не свойственно повторять один и тот же приём по нескольку раз. Если Тьма и чёрный цвет были выбраны для Тёмного, то для другим объектов и понятий нужны другие атрибуты. Для показания соотношения разных персонажей и понятий нужна схожесть, но не идентичность.

Я сравниваю описанные Вами случаи с другими - когда Ишамаэль убил крысу, когда Моридин использовал Погибельный Огонь, например.

Погибельный огонь отнюдь не слабое плетение. Если бы «полог тьмы» появлялся при сильных или сложных плетениях, то в том случае он бы появился. А в приведённых мной случаях использование Силы было не особенно сильным, да и «полог тьмы» появлялся не когда Ишамаэль предпринимал какие-то действия, а в момент появления Ишамаэля. Значит, если «полог тьмы» был бы не искусственным явлением, он был бы связан именно с присутствием Ишамаэля, а не с созданием определённых плетений.

Единой Силой? Возле Шайол Гул? Не смешите меня. Кто ,интересно, этим занимается?

Кто сказал, что сейчас этим кто-то специально занимается? К примеру, ткань для плащей стражей создают с помощью тер'ангриала. Так же и с плащами мурдраалов, создали устройство по их созданию  с помощью Единой Силы. С помощью той же Cилы создали кузнецов Такан'дара.  Но сами они силу не направляют, они просто делают мечи.

А пример? Кто когда-либо направлял вблизи Шайол Гул? Кроме Агинора, и то не факт.

А как интересно, Отрекшиеся перемешаются к Шайол Гул, если не направляя Силу? Кроме того, плащи для мурдраалов создают не непосредственно возле Шайол Гул, их могут создавать где угодно в Запустении. Единую Силу возле Шайол Гул не просто запрещено направлять и точка. Её нельзя направлять без разрешения. Для создания кузнецов, или ещё чего-то важного, Тёмный должен был разрешить применять Единую Силу.

Опять же Единой Силой? Крайне сомнительно. Темный как-то с трудом ассоциируется с Единой Силой.

А при чём здесь Тёмный? Он, даже когда было пробито отверстие, был отделён от мира, и роботу по его освобождению выполняли его слуги. И снаряжением для армии занимались либо полководцы, либо их помощники, но не сам Тёмный. Плащи, мечи и т.д., это все, выражаясь современном языком, забота менеджеров. А Тёмный, это лидер. Лидер говорит куда идти, но такими мелочами, как плащи для его армии не занимается.

Но ведь других вариантов не предлагаете. И, как мне кажется, объяснение "от Истинной Силы" является наиболее очевидным, прямым и естественным.

Отсутствие других вариантов, не говорит о достоверности этого. К примеру, древнее люди считали, что гроза это порождение бога грома, и это было для них единственным, и наиболее очевидным объяснением. Что касается очевидности и прямоты, то это только уход от проблемы. Вот если бы Вы описали процесс складывания Запустения с помощью Истинной Силы поэтапно и подробно, то это было бы объяснение. Вы же просто говорите «от Истинной Силы», с таким же успехом можно сказать «от Единой Силы» или даже «от Силы Равновесия» и т.д. Тем более, что хотя бы более менее внятных оснований у Вас нет, только предположения.
Что касается моего варианта, то он как раз самый простой. Это просто исторически сложившаяся отдельная экосистема. Сложилась она довольно быстро, и обладает довольно нетипичными законами из-за не ограниченных разумными рамками генетических экспериментов.

Постоянно. И больше духовно, но и физически тоже. Я же говорю, симбионт.

Было бы хорошо, если бы Вы не только говорили, но и поясняли, что же именно имеете в виду.
Духовно в том смысле, что частица Тёмного спокойно разгуливает по миру, пока он сам отделён от мира? И получается, это даже не частица Тёмного, а частица Творца, ведь Тёмный это Творец? В каком смысле физически? Тело у Моридина не совсем человеческое?

[Пингвинчег]

При чём здесь меньше или больше, если «полог тьмы» появлялся только тогда, когда Ишамаэль желал произвести определённое впечатление?
Борс присматривался к деталям, «полог тьмы» он бы явно заметил. Но ничего подобного не упоминается, значит «полога тьмы» не было.

Чтож, верю. Хотя одна цитата против нескольких, ну да ладно. Будем считать, что это просто спецэффект.

Таким авторам как Джордан не свойственно повторять один и тот же приём по нескольку раз. Если Тьма и чёрный цвет были выбраны для Тёмного, то для другим объектов и понятий нужны другие атрибуты. Для показания соотношения разных персонажей и понятий нужна схожесть, но не идентичность.

Только Ишамаэль и Моридин тоже черное любят.(Черное и красное - цвета Моридина). Саа - черные пятна в глазах (а ведь это точно связано с Истинной Силой, надеюсь с этим никто не спорит )Так что здесь я по-прежнему убежден, что черное - цвет Истинной Силы.

Погибельный огонь отнюдь не слабое плетение. Если бы «полог тьмы» появлялся при сильных или сложных плетениях, то в том случае он бы появился. А в приведённых мной случаях использование Силы было не особенно сильным, да и «полог тьмы» появлялся не когда Ишамаэль предпринимал какие-то действия, а в момент появления Ишамаэля. Значит, если «полог тьмы» был бы не искусственным явлением, он был бы связан именно с присутствием Ишамаэля, а не с созданием определённых плетений.

Логично.

Кто сказал, что сейчас этим кто-то специально занимается? К примеру, ткань для плащей стражей создают с помощью тер'ангриала. Так же и с плащами мурдраалов, создали устройство по их созданию  с помощью Единой Силы. С помощью той же Cилы создали кузнецов Такан'дара.  Но сами они силу не направляют, они просто делают мечи.

Опять же, возле Шайол Гул. Кроме того, создают не Такан'дарские кузнецы - особые свойства мечи получают от реки и крови.

А как интересно, Отрекшиеся перемешаются к Шайол Гул, если не направляя Силу? Кроме того, плащи для мурдраалов создают не непосредственно возле Шайол Гул, их могут создавать где угодно в Запустении. Единую Силу возле Шайол Гул не просто запрещено направлять и точка. Её нельзя направлять без разрешения. Для создания кузнецов, или ещё чего-то важного, Тёмный должен был разрешить применять Единую Силу.

Перемещаясь к Шайол Гул, они направляют там, откуда они перемещаются, так что здесь все в порядке. С остальным частично согласен. Кто сказал ,что плащи можно создать везде? Кроме того, возле Шайол Гул все-таки все больше похоже на порождение Истинной Силы.

А при чём здесь Тёмный? Он, даже когда было пробито отверстие, был отделён от мира, и роботу по его освобождению выполняли его слуги. И снаряжением для армии занимались либо полководцы, либо их помощники, но не сам Тёмный. Плащи, мечи и т.д., это все, выражаясь современном языком, забота менеджеров. А Тёмный, это лидер. Лидер говорит куда идти, но такими мелочами, как плащи для его армии не занимается.

Согласен только по поводу плащей. А вот река, в которой закаляют мечи, все-таки порождена Истинной Силой.

Отсутствие других вариантов, не говорит о достоверности этого. К примеру, древнее люди считали, что гроза это порождение бога грома, и это было для них единственным, и наиболее очевидным объяснением. Что касается очевидности и прямоты, то это только уход от проблемы. Вот если бы Вы описали процесс складывания Запустения с помощью Истинной Силы поэтапно и подробно, то это было бы объяснение. Вы же просто говорите «от Истинной Силы», с таким же успехом можно сказать «от Единой Силы» или даже «от Силы Равновесия» и т.д. Тем более, что хотя бы более менее внятных оснований у Вас нет, только предположения.
Что касается моего варианта, то он как раз самый простой. Это просто исторически сложившаяся отдельная экосистема. Сложилась она довольно быстро, и обладает довольно нетипичными законами из-за не ограниченных разумными рамками генетических экспериментов.

И Запустение чисто случайно возникло в то же время ,что и Отверстие в узилище. Описать-то я могу, только мы опять уходим от темы. Предлагаю перенести этот вопрос в другую тему или даже создать новую.

Было бы хорошо, если бы Вы не только говорили, но и поясняли, что же именно имеете в виду.
Духовно в том смысле, что частица Тёмного спокойно разгуливает по миру, пока он сам отделён от мира? И получается, это даже не частица Тёмного, а частица Творца, ведь Тёмный это Творец? В каком смысле физически? Тело у Моридина не совсем человеческое?

Да, вот видите, и ничего объяснять не нужно. Как хорошо, когда у тебя такой умный собеседник.

[Могидин]

Только Ишамаэль и Моридин тоже черное любят.(Черное и красное - цвета Моридина).

Какое отношение вкусовые пристрастия Моридина имеют к Истинной Силе? К тому же цвета Моридана чёрное и красное, а не просто чёрное.

Саа - черные пятна в глазах (а ведь это точно связано с Истинной Силой, надеюсь с этим никто не спорит )Так что здесь я по-прежнему убежден, что черное - цвет Истинной Силы.

Как Сила может иметь цвет? К примеру, электричество, разве имеет цвет?
И какое значение имеет цвет саа? К примеру, аллергия может проявляется в виде красных пятен, это же не значит, что то что вызвало аллергию красного цвета.

Опять же, возле Шайол Гул. Кроме того, создают не Такан'дарские кузнецы - особые свойства мечи получают от реки и крови.

Неизвестно откуда мечи получают свои свойства. Их закаляют в реке, но это последняя стадия изготовления оружия, наверняка основные свойства закладываются на более ранних стадиях. Если же, они получают свои свойства от человеческой крови, то они тем более не имеют отношение к Истинной Силе.

Перемещаясь к Шайол Гул, они направляют там, откуда они перемещаются, так что здесь все в порядке.

Так как врата находятся как бы в двух местах, плетение тоже находится в двух точках пространства, следовательно, и сплетают его в двух точках пространства одновременно. Впрочем, отложим этот пример, в нём есть некая философская направленность, а учитывая Вашу нелюбовь к философии, это вновь приведёт в никуда.

Кто сказал ,что плащи можно создать везде?

А кто сказал, что не везде? То, что определённые части гардероба могут изготавливаться в любой местности мысль вполне логичная. А вот теория о том, что для того чтобы сделать плащ нужно быть в определённом мести, мысль экстраординарная, так что доказательства за Вами. Кстати, когда мы видели Шайол Гул глазами Демендреда, текстильной фабрики там замечено не было...

Кроме того, возле Шайол Гул все-таки все больше похоже на порождение Истинной Силы.

А откуда Вы знаете, как должно выглядеть порождение Истинной Силы?

Согласен только по поводу плащей.

Значит, Вы согласны, что Тёмный не занимается плащами? А с тем, что плащи к Истинной Силе особого отношения не имеют?

А вот река, в которой закаляют мечи, все-таки порождена Истинной Силой.

Оснований, для Вашего «всё-таки» я так и не увидела.

[Пингвинчег]

Какое отношение вкусовые пристрастия Моридина имеют к Истинной Силе? К тому же цвета Моридана чёрное и красное, а не просто чёрное.

Как Сила может иметь цвет? К примеру, электричество, разве имеет цвет?
И какое значение имеет цвет саа? К примеру, аллергия может проявляется в виде красных пятен, это же не значит, что то что вызвало аллергию красного цвета.

Только что ты говорила про цветовое обозначение Темного. И вдруг спрашиваешь, с чего я взял ,что цвет Истинной Силы - черный. Я просто логически продолжаю мысль. А цвета Моридина - это просто: черный - для Темного и Истинной Силы, а красный - для себя (может ,ему просто нравится ,а может, потому что сочетание красивое)

Неизвестно откуда мечи получают свои свойства. Их закаляют в реке, но это последняя стадия изготовления оружия, наверняка основные свойства закладываются на более ранних стадиях. Если же, они получают свои свойства от человеческой крови, то они тем более не имеют отношение к Истинной Силе.

Просто именно река обладает убийственным эффектом. Следовательно, с высокой долей вероятности можно утверждать ,что  именно закалка в реке придает клинкам Мурддраалов особенность быстро убивать даже легкой царапиной.

Так как врата находятся как бы в двух местах, плетение тоже находится в двух точках пространства, следовательно, и сплетают его в двух точках пространства одновременно. Впрочем, отложим этот пример, в нём есть некая философская направленность, а учитывая Вашу нелюбовь к философии, это вновь приведёт в никуда.

Согласен. Как с первым, так и со вторым

А кто сказал, что не везде? То, что определённые части гардероба могут изготавливаться в любой местности мысль вполне логичная. А вот теория о том, что для того чтобы сделать плащ нужно быть в определённом мести, мысль экстраординарная, так что доказательства за Вами. Кстати, когда мы видели Шайол Гул глазами Демендреда, текстильной фабрики там замечено не было...

Согласен. Впрочем ,я уже говорил, что плащи могут быть созданы и не с помощью Истинной Силы 9хотя тоже вряд ли). А вот мечи...

А откуда Вы знаете, как должно выглядеть порождение Истинной Силы?

А я чисто теоретически и интуитивно.

Значит, Вы согласны, что Тёмный не занимается плащами? А с тем, что плащи к Истинной Силе особого отношения не имеют?

уже ответил выше.

Оснований, для Вашего «всё-таки» я так и не увидела.

Ох-ох-ох-ох. Хорошо. Давай так: предложи другой вариант и сравним ,что получится убедительнее.
P.S. Мы опять уходим от темы. Предлагаю перенести вопрос про реку ,плащи и мечи в тему "Запустение"