Ишамаэль, Моридин, Элан Морин Тедронай...

[Могидин]

Только что ты говорила про цветовое обозначение Темного. И вдруг спрашиваешь, с чего я взял ,что цвет Истинной Силы - черный.

Я говорила про Тёмного, а не про Силу, это разные вещи. Если говорить ещё точнее, я говорила про образ Тёмного в сознании людей, Истинная Сила не имеет к нему никакого отношения хотя бы потому, что обычным людям про неё нечего не известно.

А цвета Моридина - это просто: черный - для Темного и Истинной Силы, а красный - для себя (может ,ему просто нравится ,а может, потому что сочетание красивое)

Дело не в том, какой у Истинной Силы цвет, а в том, что, скорее всего у неё нет никакого цвета.

P.S. Мы опять уходим от темы. Предлагаю перенести вопрос про реку ,плащи и мечи в тему "Запустение"

Хорошо, но тогда, справедливости ради, надо переносить все вопросы про Ишамаэля из темы про Истинную Силу сюда... А вопрос про цвет Истинной Силы, наоборот, из этой темы в ту...

[Пингвинчег]

Я говорила про Тёмного, а не про Силу, это разные вещи. Если говорить ещё точнее, я говорила про образ Тёмного в сознании людей, Истинная Сила не имеет к нему никакого отношения хотя бы потому, что обычным людям про неё нечего не известно.

Лично для меня - где Темный, там же и Истинная Сила. Но это ладно. Однако вопрос про цвета Моридина отметать не стоит.

Дело не в том, какой у Истинной Силы цвет, а в том, что, скорее всего у неё нет никакого цвета.

Хорошо, это принятое Джорданом обозначение для Истинной Силы, как и для Темного.

Хорошо, но тогда, справедливости ради, надо переносить все вопросы про Ишамаэля из темы про Истинную Силу сюда... А вопрос про цвет Истинной Силы, наоборот, из этой темы в ту...

Проще создать отдельную тему для нас двоих. А то мы свои посты скоро по всей Башне Генджей собирать будем. А если серьезно, то да, надо следить, а то получим волшебный пендель от модераторов.

[Могидин]

Однако вопрос про цвета Моридина отметать не стоит.

Какое значение имеют цвета, Моридина? Ведь это цвета Моридина, а не Истинной Силы или Тёмного.

Хорошо, это принятое Джорданом обозначение для Истинной Силы, как и для Темного.

Зачем Джордану обозначать Истинную Силу, каким бы то ни было цветом? Если так рассуждать, то он должен был все обозначать каким-нибудь цветом.

[Пингвинчег]

Какое значение имеют цвета, Моридина? Ведь это цвета Моридина, а не Истинной Силы или Тёмного.

Ну да, ведь Моридин же у нас не Отрекшийся и Истинную Силу не направляет.

Зачем Джордану обозначать Истинную Силу, каким бы то ни было цветом? Если так рассуждать, то он должен был все обозначать каким-нибудь цветом.

А он много чего обозначил - начиная от Айя и заканчивая Единой и Истинной Силами.

[Могидин]

Ну да, ведь Моридин же у нас не Отрекшийся и Истинную Силу не направляет.

Тогда уж, можно сказать, что цвета всех Отрекшихся, это цвета Истинной Силы. В том числе, цветом Истинной Силы является белый. Разноцветная Сила получается...

А он много чего обозначил - начиная от Айя и заканчивая Единой и Истинной Силами.

Цвета Айя имеют чисто условное значение, мы с вами говорим совершенно о другом. Зелённые Айя не имеют ничего общего с лесом, или ещё чем-либо, что может ассоциироваться с этим цветом. В случае с Тёмным же, выбор чёрного цвета имеет значение, только если он имел ассоциативное значение, помогал для проведений аналогии (чёрный – тьма, зло, ...). Если чёрный цвет берётся за обозначение врага, то совершенно незачем распространять это обозначение на все его (Тёмного) атрибуты.

[PLUTON]

Зачем Джордану обозначать Истинную Силу, каким бы то ни было цветом? Если так рассуждать, то он должен был все обозначать каким-нибудь цветом.

Джордан даже потоки обозначил разными цветами. Это было в его ответах читателям. Вроде бы Земля - Зелёный, Дух - Белый, Воздух - Жёлтый, Вода - Голубой, Огонь - Красный.

[Пингвинчег]

Тогда уж, можно сказать, что цвета всех Отрекшихся, это цвета Истинной Силы. В том числе, цветом Истинной Силы является белый. Разноцветная Сила получается...

Остальные Отрекшиеся Истинную Силу не используют.

Цвета Айя имеют чисто условное значение, мы с вами говорим совершенно о другом. Зелённые Айя не имеют ничего общего с лесом, или ещё чем-либо, что может ассоциироваться с этим цветом. В случае с Тёмным же, выбор чёрного цвета имеет значение, только если он имел ассоциативное значение, помогал для проведений аналогии (чёрный – тьма, зло, ...). Если чёрный цвет берётся за обозначение врага, то совершенно незачем распространять это обозначение на все его (Тёмного) атрибуты.

Согласен по первой части (хотя, скорее всего определенные аналогии там есть). Со второй не согласен. Наоборот, если для чего-то существует цветовое обозначение, логично распространить это обозначение на все атрибуты этого чего-то.

Джордан даже потоки обозначил разными цветами. Это было в его ответах читателям. Вроде бы Земля - Зелёный, Дух - Белый, Воздух - Жёлтый, Вода - Голубой, Огонь - Красный.

Не знал. Хотя обозначение, в общем-то, стандартное. Что позволяет нам предположить, что и для "зла", то есть Истинной Силы, обозначение тоже будет стандартным - черным.

[Могидин]

Остальные Отрекшиеся Истинную Силу не используют.

Но раньше использовали. До разлома, были Отрекшиеся, которые использовал довольно активно (те, на примере которых остальные увидели, к чему приводит частое использование Истинной Силы).

Согласен по первой части (хотя, скорее всего определенные аналогии там есть). Со второй не согласен. Наоборот, если для чего-то существует цветовое обозначение, логично распространить это обозначение на все атрибуты этого чего-то.

Если так рассуждать, то в Чёрной Башне, должны учить направлять чёрную (Истинную) Силу. Если объект имеет определённый цвет, почему его свойства, должны иметь тот же цвет?

Но, что-то мы отдалились от темы... Предлагаю подробнее рассмотреть, Ваше предположение, о «частице Тёмного» в Моридине. Как Вы писали, он не физически не совсем человек. Вы подразумевали небольшое отличие во внутреннем строении, или вообще, отличный от человеческого вид тканей, клеток, и т.п.? Тёмный специально для Моридина переделал какое-то человеческое тело, или это было постепенное превращение?
Каким образом, частица Тёмного свободно разгуливает по миру? Его заточение, это фикция? Или это стало результатом ослабление печатей?

[Пингвинчег]

Но раньше использовали. До разлома, были Отрекшиеся, которые использовал довольно активно (те, на примере которых остальные увидели, к чему приводит частое использование Истинной Силы).

Но мы о них ничего не знаем. Возможно, они носили черные одежды.

Если так рассуждать, то в Чёрной Башне, должны учить направлять чёрную (Истинную) Силу. Если объект имеет определённый цвет, почему его свойства, должны иметь тот же цвет?

Черная Башня была названа в противовес Белой, здесь совсем другое. Кроме того, там много то ли Припешников, то ли просто "врагов Дракона", так что они косвенно служат Тени.

Но, что-то мы отдалились от темы... Предлагаю подробнее рассмотреть, Ваше предположение, о «частице Тёмного» в Моридине. Как Вы писали, он не физически не совсем человек. Вы подразумевали небольшое отличие во внутреннем строении, или вообще, отличный от человеческого вид тканей, клеток, и т.п.? Тёмный специально для Моридина переделал какое-то человеческое тело, или это было постепенное превращение?
Каким образом, частица Тёмного свободно разгуливает по миру? Его заточение, это фикция? Или это стало результатом ослабление печатей?

Ишамаэль жил ОЧЕНЬ долго, это уже говрит об определенных нарушениях. Плюс его облик, хотя это могла быть иллюзия. Плюс его моментальное разложение после смерти.
Моридин явно имеет доступ к "Памяти Тьмы", это подтверждает его особый статус, он был назван Ни'блисом. Вообще на идею "частицы" меня натолкнул Элан Морин, он как-то сказал про симбиоз (в переносном смысле), но мне показалосб, что идея эта возможна и  в прямом смысле, а когда Моридин выполнит задачу (или не выполнит), произойдет полное слияние, и его память войдет в "Память Тьмы".
Как я уже говорил, Темный не был полностью заточен Теламоном, а Ишамаэль не был заточен никогда, потому он и разгуливал по всему миру, координируя Черную Айя и т.д. см. ТЕИ.

[Могидин]

Но мы о них ничего не знаем. Возможно, они носили черные одежды.

Всего их было 29. Минус 13 тех, кто не направлял её в достаточном количестве, что бы умереть или заработать ещё какие-нибудь очень неприятные последствия. Итого, 16. Не может быть, что бы у всех, как на подбор чёрный был любимым цветом. Тёмный награждал своих последователей не за цвет платья.

Черная Башня была названа в противовес Белой, здесь совсем другое. Кроме того, там много то ли Припешников, то ли просто "врагов Дракона", так что они косвенно служат Тени.

Почему же? Вы утверждаете, что энергия (Истинная Сила), связанная с объектом (Тёмным), имеет тот же цвет, что и сам объект. В случае с Чёрной Башней, она некий объект, непосредственно связанный с энергией (Саидин). Чёрная Башня, это место где учат направлять Саидин, то есть это очень тесная взаимосвязь. Ведь Вы проводите параллель не просто между объектом и его свойством, а объектом и связанной с ним энергией. К тому же, древний символ Айз Седай можно считать ещё один указанием на то, что цвет Саидин – чёрный.
И ответьте, пожалуйста, на вопрос, как вообще Истинная Сила может иметь цвет? Что бы иметь цвет, она должна иметь физическую форму, некоторое физическое проявление, видимое для человеческого глаза. По тем примерам применения Истинной Силы, что мы видели, непосредственно саму Силу, человеческий глаз не воспринимает, а может видеть только плетения из неё.

Ишамаэль жил ОЧЕНЬ долго, это уже говрит об определенных нарушениях. Плюс его облик, хотя это могла быть иллюзия. Плюс его моментальное разложение после смерти.

С тем, что есть некие «нарушения», я не спорю, но где указания на то, что они вызваны Истинной Силой или «частицей Тёмного»? 

Моридин явно имеет доступ к "Памяти Тьмы", это подтверждает его особый статус, он был назван Ни'блисом. Вообще на идею "частицы" меня натолкнул Элан Морин, он как-то сказал про симбиоз (в переносном смысле), но мне показалосб, что идея эта возможна и  в прямом смысле, а когда Моридин выполнит задачу (или не выполнит), произойдет полное слияние, и его память войдет в "Память Тьмы".

Теория о «Памяти Тьмы» мне известна. Значит Ваша «частица» это, и есть та самая память?
Вы так и не ответили на вопрос, в какой степени, тело Моридина является человеческим,  в чём состоит отличие.

Как я уже говорил, Темный не был полностью заточен Теламоном, а Ишамаэль не был заточен никогда, потому он и разгуливал по всему миру, координируя Черную Айя и т.д. см. ТЕИ.

Не как Вы уже говорили, а как Вы уже предполагали. В теории «Ишамаэль и план Тени» говорится, что Ишамаэль никогда не был заточён, а не что Тёмный не был заточён.

[Пингвинчег]

Всего их было 29. Минус 13 тех, кто не направлял её в достаточном количестве, что бы умереть или заработать ещё какие-нибудь очень неприятные последствия. Итого, 16. Не может быть, что бы у всех, как на подбор чёрный был любимым цветом. Тёмный награждал своих последователей не за цвет платья.

А я говорил про любимый цвет? тогда извиняюсь. Вассал может не любить цвета господина, но носить их обязан.

Почему же? Вы утверждаете, что энергия (Истинная Сила), связанная с объектом (Тёмным), имеет тот же цвет, что и сам объект. В случае с Чёрной Башней, она некий объект, непосредственно связанный с энергией (Саидин). Чёрная Башня, это место где учат направлять Саидин, то есть это очень тесная взаимосвязь. Ведь Вы проводите параллель не просто между объектом и его свойством, а объектом и связанной с ним энергией. К тому же, древний символ Айз Седай можно считать ещё один указанием на то, что цвет Саидин – чёрный.
И ответьте, пожалуйста, на вопрос, как вообще Истинная Сила может иметь цвет? Что бы иметь цвет, она должна иметь физическую форму, некоторое физическое проявление, видимое для человеческого глаза. По тем примерам применения Истинной Силы, что мы видели, непосредственно саму Силу, человеческий глаз не воспринимает, а может видеть только плетения из неё.

Как раз не совсем верно - я связываю с черным цветом не только Истинную Силу, но Темного вообще.
По поводу древнего символа Айз Седай - признаю, здесь все верно. Однако нужно отметить вот что. В Эпоху Легенд черный цвет не был обозначением зла, так как о Темном уже никто не помнил, поэтому черный (агрессивный) цвет ассоциировался с бурным саидин, а белый (спокойный) - с равномерным течением саидар. После Войны Тени черный цвет поменял значение - этому способствовало и запянание саидин.
Цветовое же обозначение чисто виртуальное - это символ, в данном случае символ зла, чего-то связанного с Темным.

С тем, что есть некие «нарушения», я не спорю, но где указания на то, что они вызваны Истинной Силой или «частицей Тёмного»? 

Единая Сила такого эффекта не давала - Агинор, на которого воздействовало время из-за близости к поверхности, выглядел просто жутко состарившимся.

Теория о «Памяти Тьмы» мне известна. Значит Ваша «частица» это, и есть та самая память?
Вы так и не ответили на вопрос, в какой степени, тело Моридина является человеческим,  в чём состоит отличие.

Именно. Отличие у Моридина как раз отсутствует, а вот Ишамаэль отличался очень сильно. Главаная особенность - на уровне духовном, на уровне личности.

Не как Вы уже говорили, а как Вы уже предполагали. В теории «Ишамаэль и план Тени» говорится, что Ишамаэль никогда не был заточён, а не что Тёмный не был заточён.

На этот вопрос я уже ответил в другой теме.

[JustAMan]

Агинор просто "лежал и старел" непрерывно. Каким образом существовал Ишамаэль в Третью Эпоху - мы пока можем только гадать, хотя, если учесть слова Могидин:

     Pushing everything away, the woman leaned back, speaking half to herself. "Rand al'Thor. So that is his name now." Her face crumpled in a momentary grimace. "An arrogant man who stank of piety and goodness. Is he still the same? No, do not bother to answer that. An idle question. So Be'lal is dead. The other sounds like Ishamael, to me. All his pride at being only half caught, whatever the price – there was less human left in him than any of us when I saw him again; I think he half believed he was the Great Lord of the Dark – all his three thousand years of machinations, and it comes to an untaught boy hunting him down. My way is best. Softly, softly, in the shadows. Something to control a man who can channel. Yes, it would have to be that."

(кстати, не все из этого есть в русском переводе - см. тему о ляпах перевода), то лично меня эти слова (сказанные в той ситуации, когда лгать смысла нет - ведь единственные слушатели - под Принуждением и все равно все забудут, т.е. практически те же мысли, только вслух) наводят на мысль, что Ишамаэль периодически "нырял" под заплату к Темному, отдохнуть сотню-другую лет И, может, подлататься... Да, к вопросу о человеческом теле - по крайней мере, у Ишамаэля из глаз шел огонь, и это явно не спецэффект - на трупе в конце ВД не было глаз, а были дымящиеся дыры. Да и подчеркнутое в цитате выше - на ту же тему

[Риббонс Альмарк]

(сказанные в той ситуации, когда лгать смысла нет - ведь единственные слушатели - под Принуждением и все равно все забудут, т.е. практически те же мысли, только вслух)

Вот только откуда она это все знает? То что это мысли вслух - еще не значит, что это правильные мысли, которые верно отражают реальность. Так что не так все просто и однозначно в этом вопросе.

[JustAMan]

Ну, наверно знает... Ну по-крайней мере про полузаключенность Ишамаэля, я думаю, ей поверить можно. Хотя про человечность тоже - согласись, горящие глаза и мгновенно гниющее тело - не совсем признаки обычного человеческого организма А, кроме того, какие еще у нее были основания - мы не знаем, но вряд ли подобное заявление возникло на пустом месте.

[Пингвинчег]

Пока дискуссия не возобновилась, хочу сделать небольшое обобщение моих аргументов в пользу того, что в прологе "Ока Мира" Ишамаэль использует именно Истинную Силу. Плюс добавлю к ним новые и (внимание!) ЦИТАТЫ! Хотя не факт, что они помогут.
1)Итак, для начала вспомним появление Ишамаэля.

Воздух за его [Льюиса Тэрина. - прим. З.Д.] спиной зарябил, задрожал и уплотнился в человеческую фигуру... [дальше большой пропуск, так как нас интересует реакция Льюиса Тэрина, а не описание Ишамаэля - прим. З.Д.]
-Повелитель Утра, - произнес незнакомец, - я пришел за тобой.
Смех стих, как будто его и не было, и Льюис Тэрин, ничуть не удивленный, повернулся.

На что здесь нужно обратить внимание - Льюис Тэрин заметил Ишамаэля только когда тот его окликнул. Если бы Ишамаэль пользовался саидин, Льюис Тэрин почувствовал бы плетение Перемещения, как бы оно ни отличалось от обычного, и повернулся бы заранее. Он этого не сделал, и мы можем сделать вывод, что Льюис Тэрин ничего не почувствовал, а значит - Ишамаэль пользовался не саидин. Мне могут возразить, что Льюис Тэрин был безумен, поэтому и не почувствовал плетение, или почувствовал, но не отреагировал, на что указывают слова "ничуть не удивленный". Однако, смею заметить, на обращение к нему Ишамаэля Теламон отреагировал вполне адекватно, и то же самое должно было бы произойти, почувствуй он плетение Перемещения.
2)

-Шайи'тан тебя побери, неужели порча уже так вцепилась в тебя?
-Это имя... Шай... - Льюис Тэрин вздрогнул и предостерегающе поднял руку. - не нужно было произносить это имя. Это опасно!
-Хоть это-то ты помнишь! Опасно для тебя, глупец, не для меня!

Я уже обращал внимание на этот факт, и отмечаю его еще раз - никто из Отрекшихся не называл Темного по имени. Это сделал только Ишамаэль, причем без всякой опаски, из чего можно сделать вывод о его особом статусе  уже тогда. особом настолько, что он осмеливается делать то, чего не делают даже другие Отрекшиеся, а значит, он стоит над ними, и имеет доступ к тем способностям, которых нет у них - к Истинной Силе.
3)Несколько цитат касательно цели прихода Ишамаэля.

Что еще ты помнишь? Вспоминай, идиот, осепленный Светом! Я не допущу, чтобы все кончилось, пока ты без памяти! Вспоминай!

Итак, цель Ишамаэля - вернуть Теламону рассудок или хотя бы память. Идем дальше.

я не дам тебе умереть в неведении. Когда ты умрешь, последней твоей мыслью будет мысль о твоем полном поражении, ты осознаешь, насколько оно глубоко. Если я вообще позволю тебе  умереть!

Здесь можно сдклать вывод, что Ишамаэль ненавидит Теламона и хочет заставить его страдать, но не примитивной физической болью, а совсем по-другому.
4)Очень важная цитата, особенно хочу отметить, что Ишамаэль разговаривает здесь фактически сам с собой, а лгать самому себе нет смысла.

-Как жаль, - посетовал он, - что здесь нет кого-нибудь из твоих Сестер.

Итак, Ишамаэль сожалеет об отсутствии Айз седай, которые могли бы просто Исцелить Льюиса Тэрина.
5)Этой цитатой я уже, наверное, всех достал, однако приведу ее еще раз.

Я никогда не был искушен в Исцелении, а сейчас я - последователь иной силы... Но, боюсь, Шайи'таново исцеление отличается от всего того, что тебе  известно. Исцелись, Льюис Тэрин!
Он простер руки, и свет потускнел, словно бы тень легла на солнце.
Боль вспыхнула в Льюисе Тэрине...

Здесь я отмечу несколько моментов.
а)Если "последователь иной силы" - просто о том, что Ишамаэль служит Темному, то это, во-первых, и так всем известно (он же не будет сам себе напоминать), во-вторых, причем тут Исцеление, да еще "никогда не был искушен", то есть и до того было не очень, а сейчас вообще никак - связи нет. А вот если "последователь иной силы" - это про Истинную Силу, то все становится на свои места - Истинная Сила не предусматривает исцеляющие плетения, потому он и не может просто исцелить Теламона.
б)Само название плетения (Шайи'таново Исцеление) говорит о том, что оно каким-то образом связано с Темным. Темный - враг Создателя, а значит, исходящая от него Единая Сила враждебна Темному. В этом случае назвать плетение Единой Силы именем Темного - это ТАКОЕ оскорбление, что вряд ли оно бы сошло Ишамаэлю просто так.
в)Если мы по-прежнему считаем, что это было плетение саидин, то обратим внимание на эффект плетения - сколько сложных элементов - и потускневщий свет, и боль. Вопрос - зачем Ишамаэлю, который и так слаб в Исцелении, добавлять столько дополнительных потоков и тратить столько сил, когда проще было просто Исцелить, и все, а, как мы узнали из прошлых цитат, его цель - вернуть Теламону рассудок, и он был бы совсем не против, если бы за него это сделали Айз Седай.

Вот, в общем-то, все, что я сумел выявить из пролога. Однако для меня этого вполне достаточно, чтобы однозначно утверждать - Ишамаэль пользовался не Единой, а Истинной Силой. А это, в свою очередь, означает, что Темный не был заточен до конца, поэтому у Ишамаэля сохранился доступ к Истинной Силе. А значит, и мои предположения о природе Запустения тоже верны. Но это уже другая тема.

P.S. И еще, только сейчас сообразил. Как может Ишамаэль, который никогда не был искушен в Исцелении, полностью Исцелить то безумие, при котором ни одна из Айз Седай, мастеров Исцеления, "не могла бы дать больше нескольких минут ясного ума"? Только используя особенности Истинной Силы - "клин клином вышибают".