Ишамаэль, Моридин, Элан Морин Тедронай...

[Superradge]

  Ну да, какой же из Ишамаэля Герой Рога, а главное - за какие заслуги ? За выбор неизбежной смерти в перспективе, что ли ?

[Риббонс Альмарк]

Улыбнуло. Как же давно всё это было. А как будто ничего не изменилось - всё те же вопросы.  

Буду рад услышать вашу версию трансформации Ишамаэля.

Здесь где-то по соседству должна лежать довольно большая и довольно древняя тема, в которой довольно подобно описано, что никакой трансформации, никаких изменений в характере и личности Ишамаэля, никакого переосмысления им чего бы то ни было после его смерти в Тирской Твердыне и воскрешения - не было. Т.е. тут не нужно никаких версий, потому что объяснять нечего в принципе.

[Snusmumriken]

Здесь где-то по соседству должна лежать довольно большая и довольно древняя тема, в которой довольно подобно описано, что никакой трансформации, никаких изменений в характере и личности Ишамаэля, никакого переосмысления им чего бы то ни было после его смерти в Тирской Твердыне и воскрешения - не было. Т.е. тут не нужно никаких версий, потому что объяснять нечего в принципе.

Та тема уже требует переосмысления. По мнению Льюса Терина разница все же есть и Моридин с этим не спорит.

[Solovey]

Да, я читал теорию имени Риббонса Альманака. Очень интересная тема, в свое время имел удовольствие читать и надеялся, что сбудется

Только я так и не нашел там объяснения разницы между характерами и поведением Ишамаэля и Моридина, если что-то пропустил - то ткните носом плиз. Мне самому нравится думать, что зло коварно, но умно и хитро, и ни в коем случае это не тупой черный властелин с завышенным чсв. Но это только мое желание...
Во первых, другие отрекшиеся явно считают, что Ишамаэль таки сбрендил, что значит, что в первых книгах это был не спектакль для Ранда - Ишамаэля реально штырило.
Кстати вопрос, я не помню. Моридин получил Ни'блиса сразу после воскрешения или таки позжее? Мне кажется, что позжее, но я тут не уверен. Просто если сразу - то явно за заслуги еще в теле Ишамаэля, а если позже - то всяко может быть.
Во вторых, вон Рубанок пишет, что "только после смерти он смог осознать". Я вот не понимаю, хоть тресни, почему после смерти и воскрешения от ВПТ Моридин должен понять что-то кроме того, что ВПТ крут, своих не бросает и таки надо за ним следовать. А он почему-то осознал, что победа ВПТ - это не то, что ему надо. У него поменялся характер и исчез весь пафос, которого было много еще в ЭЛ (когда он Теламона "подлечил" в прологе). Почему воскрешение от ВПТ вместо "ВПТ наше все" сделало целью жизни "не хочу жить вообще"?

Про "Героя Рога" - тут может слишком сильно сказано - мы не знаем как работает Рог.
Суть вот в чем. Герои Рога между жизнями ходят по миру снов и "помнят все". Вопрос таков - первичен ли Рог и он ли дает такую фичу некоторым людям? А если не первичен, то вытаскивает ли он из мира снов всех, кто там "помнит", или только избранных (в обычном понимании этого слова). Если Рог - творение человека (огир, ...) - то скорее Рог не первичен (хотя всяко может быть, просто первичный Рог на порядок сложнее). Древняя цивилизация имени кого-то там могла обнаружить такие свойства мира снов (вон Найнив и Илейн встретили же Бергитте) и потом сделать Рог и подцепить на него конкретные нити (людей). Тех, кого из "помнящих" посчитала достойными. Ишамаэля могли и не посчитать, не суть. Главное, что он помнит свои прошлые жизни и не забыл их при воскрешении "а-ля Бергитте". А была ли его нить прицеплена к Рогу или не была - дело десятое. Просто для Колеса, для которого важен баланс, а не добро, нужны как Дракон, так и Ишамаэль, вот оно и держит себе "всяких" героев.

И кстати, бешенство Моридина по поводу того, что с поворотом Колеса он теряет знания, которые "его по праву" - мне это тоже очень сильно напоминает "склероз от Бергитте" которая постоянно страдала от того, что то это забыла, то то. О каких утраченных знаниях, "моих по праву" должен был страдать Ишамаэль в вашей версии?

И да, та тема требует переосмысления Не потому, что не сходится с моей версией, а просто потому, что мы дочитали цикл.

[Риббонс Альмарк]

По мнению Льюса Терина разница все же есть и Моридин с этим не спорит.

Я читал ПС (правда в "быстром" переводе), поэтому... можно чуть подробней - о чем сейчас речь?

Только я так и не нашел там объяснения разницы между характерами и поведением Ишамаэля и Моридина

Там нет этого объяснения, потому что нечего объяснять. Нет разницы между характерами. Есть характер человека - он один - и его мы видим в поздних книгах, когда нам показывают Моридина "изнутри", т.е. ПоВ Моридина. И есть актерская игра, которую мы наблюдаем на протяжении всех трех первых книг глазами Ранда и других персонажей.

Естественно, что реальный характер человека отличается от характера играемого им "персонажа".

На этом утверждении, как на одном из оснований, и была построена вся та теория (т.н. ТЕИ).

[Solovey]

И есть актерская игра, которую мы наблюдаем на протяжении всех трех первых книг глазами Ранда и других персонажей.

Актерская игра - это предположение, очень красивое и потакающее нашему желанию видеть "умное зло". В разговоре с Ланфир в Возрожденном Драконе Ишамаэль ведет себя точно так же, как и в разговоре с Рандом. Он и перед ней спектакль играет? Моридин так себя с отрекшимися никогда не вел.

Нет разницы между характерами.

Есть. Ишамаэль в прологе Ока Мира (когда зрителей не было, кроме психа, перед которым играть роль смысла нету) и Моридин - разные характеры и имеют разные цели.

На этом утверждении, как на одном из оснований, и была построена вся та теория (т.н. ТЕИ).

И которая "не сбылась".
И да, по поводу "нужности" дракона для окончательного освобождения ВПТ - надо читать ПС.

Спойлер

Ранд таки втащил ВПТ в наш мир. Но ничего однозначно "драконовского" в том я не увидел, было лишь "просветление от ВПТ", и не факт что оно было необходимо. Более того, Ранд втащил Темного в мир именно чтобы убить его, и все выглядело так, что оно к тому и идет, не поменяй Ранд свои планы. Оно Темному надо было?
И еще, во время поединка Ранда с Темным у меня сложилось впечатление, что "полное освобождение" ему не сильно и надо. Особенно после "2й презентации мира" от Темного.

[свернуть]

[Риббонс Альмарк]

И которая "не сбылась".

Не была подтверждена и не была опровергнута (за исключением отдельных аспектов, некоторые из которых были подтверждены, а некоторые - опровергнуты). Так-то финал Памяти Света оставляет возможность для практически бесконечного числа возможных интерпретаций и не дает однозначных ответов практически ни на какие вопросы. К моему величайшему сожалению и разочарованию, кстати.

И да, по поводу "нужности" дракона для окончательного освобождения ВПТ - надо читать ПС.

Так я читал. Там как угодно повернуть можно. 

[Solovey]

4. Моридин и Ишамаэль - это один и тот же человек.

Ранее кем-то высказывалось предположение, что Моридин - это некоторым образом измененная душа Ишамаэля, или даже, что Моридин - это новая личность, синтезированная ВПТ на основе воспоминаний Ишамаэля. Я с этим несогласен, и в дальнейшем на утверждение (4) буду ссылаться, как на аксиому. Вопрос о справедливости или несправедливости утверждения (4) можно будет обсудить отдельно.

Вот давайте и обсудим, а не будем говорить, что это аксиома. Уж больно их характеры отличаются. Не зря, видимо, высказывались предположения.
Например тут:

"Его лицо исказилось от ярости и презрения. 'Ты не можешь сбежать так просто, Дракон. Меж нами еще не все кончено. И не кончится до ко скончания времен' " (ОМ, пролог).

Если смерть ЛТТ была спланирована заранее, то почему Ишамаэль в ярости? Эта мысль долго не давала мне покоя, делая этот эпизод, казалось бы, необъяснимым. Но совсем недавно меня осенило - гнев и презрение - это личные чувства Ишамаэля, не имеющие ничего общего с планами ВПТ. Таким образом, этот эпизод так же находится в полном соответствии с моей теорией. Все гениальное просто!

По вашим же словам, Ишамаэль ненавидит Теламона. Причем так, что не может сдержать свои чувства.
А у Моридина этого вообще нету, ни в Шадар Логоте, когда они впервые встретились, ни в Грядущей буре ("зачем пришел? устал я, дай посидеть у огонька"), ни в Памяти Света.

Итак: Отношение к Дракону разное. Жизненные цели разные. ЧСВ разное. Уровень адекватности разный. По-че-му?

У нас нету ПоВов Ишамаэля, верно. Но если сложить 2+2 "спектакль" перед Рандом и С: "Ишамаэль совсем ополоумел", то начинаем очень сильно в спектакле сомневаться. ТЭИ очень интересна, но она придумывает новые концепции, которые не подтвердились в последующих книгах. В том числе и к моему сожалению.
Я же, в первую очередь, утверждаю, что Моридин - это уже не совсем Ишамаэль и объясняю, как такое могло получиться. При этом не придумывая новых концепций.

Так я читал. Там как угодно повернуть можно.

При желании - можно.
Но без придумывания лишний концепций - нельзя. Драконовость Ранда никак себя не проявила в его схватке с Темным и во втаскивании Темного в Узор. А проявляла она себя в виде прогнившего зерна или расцветших яблонь явно и в совершенно других местах.

[Риббонс Альмарк]

По вашим же словам, Ишамаэль ненавидит Теламона. Причем так, что не может сдержать свои чувства.
А у Моридина этого вообще нету, ни в Шадар Логоте, когда они впервые встретились, ни в Грядущей буре ("зачем пришел? устал я, дай посидеть у огонька"), ни в Памяти Света.

Итак: Отношение к Дракону разное. Уровень адекватности разный.

А давай для начала... почему ты приравниваешь "ненависть к Льюсу Тэрину Телмаону" и "ненависть к Дракону", делая из наличия первого у Ишамаэля вывод о наличие у него второго, а "ненависть к Дракону" приравниваешь к "ненависть к Ранду ал'Тору", делая вывод о том, что Моридин должен был бы ненавидеть Ранда, если бы он был "тем самым" Ишамаэлем, который ненавидел ЛТТ.

Жизненные цели разные.

Жизненные цели Ишамаэля нам не известны. Нет ни одного основания считать, что жизненные цели Ишамаэля отличаются от жизненных целей Моридина, более того... ЛТТ и его память, сидящие внутри Ранда, вполне себе "узнают" в Моридине Элана Морина Тедроная... ведь на рассуждения Моридина о логике выбора стороны Тени в этом конфликте следует "ты всегда был слишком умным, Элан Морин, в этом твоя проблема". Т.е. в той холодной и спокойно логике Моридина о неизбежности смерти и уничтожения ЛТТ вполне узнает "старого доброго" Элана Морина... который и был Ишамаэлем.

ЧСВ разное.

Доказательства? Перед лицом других Отрекшихся Моридин ничуть не менее ЧСВшен, чем Ишамаэль перед ними же. "Нет Месана, это мне решать когда, как и стоит ли вообще её освобождать"(с) и так далее и тому подобное. Только Ишамаэль ещё ЧСВшен безмерно перед лицом Ранда, а Моридин - нет.

Уровень адекватности разный.

Посмотри восьмую книгу, ПоВ Моридина, там где он сидит за игрой ша'рах. Вполне себе ишамаэлевские "нотки неадеквата"  и примерно там же понятна и причина - Истинная Сила. Наркотик же. Просто Ишамаэль образца Тирской Твердыни был подвержден побочным эффектам ИС гораздо дольше, после смерти и воскрешения, естественно, всё это было сброшено.

Драконовость Ранда никак себя не проявила в его схватке с Темным и во втаскивании Темного в Узор.

Ага, и так и осталось непонятным, почему же именно Дракон и только он мог победить Темного, и почему именно и только он был нужен Темному.

[Solovey]

"Нет Месана, это мне решать когда, как и стоит ли вообще её освобождать"

И где здесь чсв? Я сам так говорю подчиненным каждый раз, когда вопрос должны решать не они. Обычный менеджмент.

почему ты приравниваешь "ненависть к Льюсу Тэрину Телмаону" и "ненависть к Дракону", делая из наличия первого у Ишамаэля вывод о наличие у него второго, а "ненависть к Дракону" приравниваешь к "ненависть к Ранду ал'Тору", делая вывод о том, что Моридин должен был бы ненавидеть Ранда, если бы он был "тем самым" Ишамаэлем, который ненавидел ЛТТ.

И это пишет человек, который доказывает, что Моридин - это 100% Ишамаэль. Но Ранд - это уже не Теламон и не надо на него переносить чувства, хотя и Ишамаэль, и просветленный Ранд (и как минимум еще Демандред с Ланфир) считали что Ранд = Теламон, и последние однозначно переносили свои чуства, и Ранд их, кстати, в этом понимал.

Т.е. в той холодной и спокойно логике Моридина о неизбежности смерти и уничтожения ЛТТ вполне узнает "старого доброго" Элана Морина.

Да, узнает. Как в сыне узнают отца. Но это не делает их равными. Никто не утверждает, что Моридин и Ишамаэль не имеют ничего общего. Имеют, и много, даже очень. Но есть и разница.

Ага, и так и осталось непонятным, почему же именно Дракон и только он мог победить Темного, и почему именно и только он был нужен Темному.

Победил потому что пытался. Другие не пытались - вот и не победили. Хотя, если верить Ишамаэлю предположить, что Ишамаэль иногда и правду говорил (если ему выгодно было), и что Дракон переходил на сторону Темного хоть изредка, то выходит, что побеждали и другие.
Мэри и Пипин не пытались отнести Кольцо, но Фродо не уникален... список бесконечен.

А это слова Ранда сказанные известно кому, и собственно это явный и прямой ответ на вопрос, зачем было сохранять Ранда живым и в чем состоял истинный планъ Тени:

Спойлер

THIS FIGHT ISN'T ABOUT A VICTORY IN BATTLE. TAKING ME . . .  IT WAS NEVER ABOUT BEATING ME. IT WAS ABOUT BREAKING ME.
THAT'S WHAT YOU'VE TRIED TO DO WITH ALL OF US. IT'S WHY AT TIMES YOU TRIED TO HAVE US KILLED, WHILE OTHER TIMES YOU DIDN'T SEEM TO CARE. YOU WIN WHEN YOU BREAK US.

[свернуть]

Если непонятно - читать много раз.

[pvs]

А есть ли мысли самого Ишамаэля по поводу того, чего он хочет добиться? И именно до смерти и до того как он "стал" Моридином?

[Риббонс Альмарк]

А есть ли мысли самого Ишамаэля по поводу того, чего он хочет добиться? И именно до смерти и до того как он "стал" Моридином?

Нет. Ни одной. И в этом весь цимес. 

[Suren]

Не пойму,с чего это Моридина считают нормальным? Он например с одной стороны говорит что после победы ВПТ будет полный хаос а с другой пытается вывести сорта пшеницы,которые могут в Запустенье рости. По мне так и Ишамаэль и Моридин оба крепко сьехали с ума но по разному.

Но Ранд - это уже не Теламон

А рапзьве это изначально не один человек но немного разный из за разного воспитания и опыта? Ранд вроде сам так считает.

[Баалзамон]

По-моему, то, что Моридин - такой же съехавший, как Ишамаэль, видно из его ПоВов в 7 книге, когда он и выходит на сцену и из его же поступков. На самом деле, это даже более очевидно, чем безумие Ишамаэля из первых 3 книг.

Интересно только, один ли Ишамаэль перерождается каждый раз, или же это делают и другие Отрекшиеся. И  еще интересно, реально ли бывало так, что Дракон поддавался на уговоры/запугивания Ишамаэля или кого-то еще и становился на сторону ВПТ и, если да, то как потом это все разруливалось? И было ли наоборот - Ишамаэль на стороне света вместе с Драконом.

[Rubanok]

Дракон поддавался на уговоры/запугивания Ишамаэля или кого-то еще и становился на сторону ВПТ и, если да, то как потом это все разруливалось?

В теории - Узор его ликвидировал.