Морейн - цели и мотивация

[lionel]

Если бы должны были изловить, то уж бы изловили. Стоило Ишимаэлю лично явится в Дуречье на эту тему очень хорошо расписал Рибонс Альмарик. Тут либо пленить Дракона в планы не входило, либо мы имеем обычный псевдо фентези герой бегающий от орд Тьмы.

Планы Иши это одно, а подвижничество Морейн - совершенно другое. Или Вы утверждаете, что Ишамаэль использовал Морейн и Лана в темную? Можете это доказать?

[Гролл]

http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1144.msg46434.html#msg46434

http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1144.msg46568.html#msg46568

Исчо вопросы?

[Rubanok]

Что вы нам тут всякими теориями тычете? Все это уже читали. Неинтересно.

Если бы должны были изловить, то уж бы изловили. Стоило Ишимаэлю лично явится в Дуречье на эту тему очень хорошо расписал Рибонс Альмарик. Тут либо пленить Дракона в планы не входило, либо мы имеем обычный псевдо фентези герой бегающий от орд Тьмы.

Ваше ИМХО. Нафига Ише было проводить на каком-то вшивом ДТ-торгаше (Фейне), какие-то там эксперименты/манипуляции, чтобы тот как-то начал чувствовать Дракона, если он его найдет, если Иша мог сам спокойно прийти и сделать все что захочет? Очевидно, что не мог/не хотел по какой-то причине. Но все рассуждения на тему тонких манипуляций это те еще теории.

[Гролл]

Я своими манипуляциями хочу доказать, что КВ это чуть больше, чем стандартное фентези в котором туповатый Темный Властелин сливает по 10 заповедям Темного Властелина.
Он не потому, что не мог или не хотел, а потому что это было не нужно.

[Rubanok]

Я своими манипуляциями хочу доказать, что КВ это чуть больше, чем стандартное фентези в котором туповатый Темный Властелин сливает по 10 заповедям Темного Властелина.

Он не потому, что не мог или не хотел, а потому что это было не нужно.

Ну, кто виноват, что вам так кажется? Лично для меня там всё достаточно нетривиально, несмотря на очевидные штампы. И без всяких планов заметьте. Так что это проблемы восприятия.

ВПТ может и нет, а вот самому Ише - неизвестно. Создается впечатление Иша был менее адекватен нежели Моридин. Вы хотите, чтобы чокнутый долгожитель действовал более рационально? Боюсь это невозможно.

[Гролл]

У нас нет Повов Ишамаэля в его якобы безумие, и потому остается только рассуждать.
И получаем если ВПТ так надо было пленить Дракона, то он поручил это Ишимаэлю, который для этого послал в Двуречье просто кулак троллоков и одного драккара? Просто смешно нет даже печально. 

[Rubanok]

У нас нет Повов Ишамаэля в его якобы безумие, и потому остается только рассуждать.
И получаем если ВПТ так надо было пленить Дракона, то он поручил это Ишимаэлю, который для этого послал в Двуречье просто кулак троллоков и одного драккара? Просто смешно нет даже печально. 

У нас есть его действия показанные глазами всех прочих персонажей и мнение самих иных персонажей по поводу психического здоровья Предателя. Если уж его собственные "коллеги" считают его конченным психом, то наверное им виднее.
Я же говорю: планы Иши это не обязательно планы ВПТ. Темный вполне мог просто сидеть, смотреть на это всё и жрать попкорн. Во-первых, Мурдраал был явно не один, как и троллоков было больше кулака. Во-вторых, одного Драгкара вполне хватает даже на направляющего, особенно если его опекают. В-третьих всегда есть ДТ.

[Гролл]

Я же говорю: планы Иши это не обязательно планы ВПТ. Темный вполне мог просто сидеть, смотреть на это всё и жрать попкорн. Во-первых, Мурдраал был явно не один, как и троллоков было больше кулака. Во-вторых, одного Драгкара вполне хватает даже на направляющего, особенно если его опекают. В-третьих всегда есть ДТ.

Да не планы ВПТ? За что его ниблисом сделали тогда - для того, чтобы градус абсурда, что ли довести до крайности. Мнение других оказалось ошибочно за что они в итоге и поплатились посадкой на корсорвы и прочие ништяки.
А где там больше одного мурдраала, то шарилось по Двуречью?

. Когда в Эмондовом Лугу Мурддраал оплошал, он пустил по нашему следу Фейна с троллоками. Исчезающий не позволил бы Фейну скакать с ним; хотя тот и думал, что ему положено иметь лучшую в Двуречье лошадь и красоваться во главе отряда, но Мурддраал заставил Фейна бежать с троллоками, а когда у того отказали ноги, троллокам пришлось тащить его на себе. Троллоки разговаривали между собой так, чтобы Фейну было все понятно, прикидывая и обсуждая лучший способ приготовить его на обед, когда торговец окажется бесполезен. Фейн заявил, что отвратился от Темного еще до того, как троллоки достигли Тарена. Но порой его алчность к обещанной награде прорывается наружу.
Когда мы бежали за Тарен, Мурддраал повел троллоков обратно к ближайшим Путевым Вратам, в Горах Тумана, а Фейна послал переправиться в одиночку. Фейн решил было, что освободился, но не успел он добраться до Байрлона, как его нашел другой Исчезающий, и этот был с ним не столь любезен и обходителен. Этот заставил его ночевать, сложившись вдвое в троллоковом котле, дабы напомнить, чего будет стоить неудача. Этот использовал Фейна до Шадар Логота. К тому времени торговец готов был с радостью отдать Мурддраалу свою мать, лишь бы отвязаться от него, но Темный никогда по своей воле не ослабляет хватку, которой держит пойманную добычу.

Так что один он был один мурдраал и один кулак троллоков плюс драккгар.

Я так понимаю, что есть кто-то кто считает, что в планы ВПТ входило захватить Дракона как можно раньше и доставить его в Шайол Гул?

[Rubanok]

[off-topic]

Да не планы ВПТ? За что его ниблисом сделали тогда - для того, чтобы градус абсурда, что ли довести до крайности. Мнение других оказалось ошибочно за что они в итоге и поплатились посадкой на корсорвы и прочие ништяки.

А где там больше одного мурдраала, то шарилось по Двуречью?Так что один он был один мурдраал и один кулак троллоков плюс драккгар.

Я так понимаю, что есть кто-то кто считает, что в планы ВПТ входило захватить Дракона как можно раньше и доставить его в Шайол Гул?

За какие-то предыдущие заслуги или собственно в качестве наказания (у ВПТ своеобразное чувство юмора). Мнение остальных было подтверждено не один раз. Ишамаэль был во многом совсем чокнутым. Моридин же вел себя несколько более адекватно.

Это Фейн видела вначале одного Мурика, а потом попал к другому. Можно подумать ему докладывают сколько Полулюдей крутится поблизости. Вы забываете, что на Кэймлинском Таркте Мо и Ко встретело аж три кулака с тремя Муриками во главе. По-вашему они там случайно оказались? Мимо проходили?

Какая разница что думал/думает Фейн? Ишамаэль не ВПТ и если ДТ всё попутал, то это его проблемы, а не объективная реальность.[/off-topic]

Сворачивай оффтоп.

[Гролл]

За какие то какие прошлые? Если самая главная задача по текущим постам в этой теме это была поймать Дракона? Провалена трижды и вот бабах Ишамаэль становится ниблисом за провал якобы самых важных задач. Не проще сделать вывод, что захват Дракона не входил в эти планы. Кем оно то мнение было подтверждено? Ими же самим. И снова они ошиблись не имея не каких представлений о том как именно нужно освободить ВПТ.

Рубанок скажи честно ты действительно считаешь, что ВПТ хотел захватить или убить Дракона в первых трех книгах?

[Rubanok]

[off-topic]

За какие то какие прошлые? Если самая главная задача по текущим постам в этой теме это была поймать Дракона? Провалена трижды и вот бабах Ишамаэль становится ниблисом за провал якобы самых важных задач. Не проще сделать вывод, что захват Дракона не входил в эти планы. Кем оно то мнение было подтверждено? Ими же самим. И снова они ошиблись не имея не каких представлений о том как именно нужно освободить ВПТ.

Рубанок скажи честно ты действительно считаешь, что ВПТ хотел захватить или убить Дракона в первых трех книгах?

За уничтожение Второго Соглашения, за Троллоковы Войны, за осаду Тар Валона АЯКом... да мало ли за что еще? За 3.000 лет Иша хорошо потрудился для Тени Темного. При чем тут поймать/не поймать Дракона? И при чем тут планы ВПТ? Наместник же ВПТ это ответственная должность, на которой уже особо не по-своевольничаешь, несмотря на все все бонусы - шаг влево, шаг вправо закончится для Избранного весьма печально. Прочие Отрекшиеся хорошо знали своего коллегу, поэтому их оценка должна быть недалека от истины. С Ишей было достаточно эпизодов, где он 100% вменяемым не выглядит. Кое-какие представления о том, как освободить ВПТ у них были. Насколько они в этом были далеки от истины - неизвестно. Очевидно же, что есть разные способы как освободить, так и заточить ВПТ.

Где я такое писал? Ты же вроде бы читать умеешь. Я сказал: Ишамаэль это не ВПТ и ничто не мешало Отрекшемуся действовать по собственной инициативе, если Темный был не против.[/off-topic]
Я не хочу больше тут спорить. Это неподходящая тема. Я вообще не хочу спорить. Кажется я доходчиво высказался. Т не только про Морейн. Всё. Закругляюсь.

[Гролл]

А я доходчиво все опроверг и указал, что в  начальных книгах цели Морейн совпадали с целями Ишамаэля поэтому бонусов ей много отвешивать не стоит!

[lionel]

А я доходчиво все опроверг и указал

:facepalm:

[Noal Charin]

1. Точно так же как и Кадс, Эгвейн и овер9000 народу в саге. Несущественно.

Угу. Вот только почему-то всем другим это ставится в вину, на это напирают критики всех мастей, а для Морейн - это несущественно, она святая.
При том, что для Морейн - это основной modus operandi, из неё каждую кроху информации надо клещами вытягивать, в то время как для упомянутых тобой Эгвейн и Кадсуане интриги и манипуляции далеко не основной способ действий.

2. Морейн знала его фермерским мальчишкой, у которого IQ не запредельный, который много чего не знает и который вполне могет дров наломать. Это вполне естественно, что она пыталась руководить его действиями, т.к. объективно считала, что знает и умеет больше, что лучше представляет себе многие ситуации и что без всего этого он вполне может, пардон, просрать все полимеры, что в свою очередь является победой ВПТ и концов света и Света. Другие же, вроде Эгвейн, напротив пытались им руководить, когда он уже набрался достаточно опыта, получил массу необходимых знаний и сам уже прекрасно разбирался в большинстве сложившихся ситуаций. Поэтому если в случае с Мо манипуляции/попытки таковых более чем оправданы, то в случае с другими совсем наоборот.

У меня нет претензий к Морейн по этому поводу в первых двух книгах: видимо, иначе было просто невозможно. Но уже в ВО Ранд показывает, что им командовать не удастся - а Морейн, вплоть до последнего дня перед своей "гибелью", не может этого понять и пытается по-прежнему руководить Рандом. В результате чуть окончательно с ним не рассорилась.
То, что другие (Элайда, например) делали куда более худшие вещи, Морейн  не оправдывает.

3. А вам известно как повлияют на Ранда другие люди? В себе то Мо уверена, а вот в других...

Угу. Меньше всего Морейн уверена в Томе, которого совершенно сознательно удаляет от Ранда. А вот как раз Том и мог бы предотвратить окаменение Ранда. Да и супердевочки уж очень плохо влияли на Ранда...

4. Это было не очевидно. Можно подумать, что каждый человек ВНЕЗАПНО теряет человечность, когда на него какие-то там заботы и ответственность сваливаются. Оно наблюдала Ранда длительный период начиная от времени, когда он был простым пастухом, до времени, когда он стал у руля целой страны, а потом во главе нескольких народов. Очевидно же, что у Ранда с человечностью на тот момент всё было впорядке и вообще.

Морейн, между прочим, получила королевское воспитание, и что, она не понимает, что такое груз ответственности и как он давит на человека? Почему она не видела, насколько Ранду тяжело и больно? Потому что её это не интересовало? Или потому, что она рассчитывала использовать это в своих целях, дабы сильнее подчинить Ранда себе? Бросить Ранда без всякой подготовки под танк ПА Суан - это как? Для чего это было сделано? Даже Лан в этом эпизоде пошёл против Морейн и подготовил, насколько мог, Ранда к этому испытанию.
А потеря человечности - это уже следствие неправильного выбора Рандом способа борьбы с душевной болью. Морейн не озаботилась научить этому Ранда, а тех, кто мог бы это сделать, от Ранда убрала.

Поэтому с чего бы Морейн заботится о чем-то, неизвестно чём? Что, более насущных дел нет?

А нет более насущных дел, чем подготовка, в первую очередь, моральная, душевная, Возрождённого Дракона к Последней Битве.

[Rubanok]

   Угу. Вот только почему-то всем другим это ставится в вину, на это напирают критики всех мастей, а для Морейн - это несущественно, она святая.
При том, что для Морейн - это основной modus operandi, из неё каждую кроху информации надо клещами вытягивать, в то время как для упомянутых тобой Эгвейн и Кадсуане интриги и манипуляции далеко не основной способ действий.   

Ну да, у вас Кадс, к примеру святая, а у Феникса Эг 
Я такого не помню если честно. Морейн старалась помочь Ранду, давали ему уроки и советы, хотя официально статуса Советницы при нем не имела и он мог погнать её палками в любой момент? Мне напомнить, что для того, чтобы Кадс хоть какой-то информацией поделилась, Ранду пришлось перед ней расшаркиваться?

У меня нет претензий к Морейн по этому поводу в первых двух книгах: видимо, иначе было просто невозможно. Но уже в ВО Ранд показывает, что им командовать не удастся - а Морейн, вплоть до последнего дня перед своей "гибелью", не может этого понять и пытается по-прежнему руководить Рандом. В результате чуть окончательно с ним не рассорилась.

В ВО Рандом крутили не только АС (в том числе и ЧА), но даже Отрекшиеся. Все его дергания на счет манипуляций до конца ВД это какой-то детский лепет, потому что он до ВТ знал и умел очень мало (и речь тут не только о Силе). О, он хорошо противодействовал попыткам манипулировать им открыто, но Избранным/ДТ и прочим достаточно было заронить ему в голову идеи, которые он принял как свои или таковые, что не противоречат его собственным действиям/намерениям, но которые были их планами. В конце-концов Ранда чуть было сначала не убил Ишамаэль, а потом банально чуть было не зарубил Бе'лал.
Перечитайте начало ОН. Хотите сказать, что Морейн ЧА и солгала, когда сказала что клянется не пытаться более манипулировать Рандом, подчинятся ему как одна из Дев и смиренно просила его помогать ему? Не знаю, не знаю.

То, что другие (Элайда, например) делали куда более худшие вещи, Морейн  не оправдывает.  

Никто и не говорит, что она святая. Но сравнивая нанесенный ущерб, Морейн смотрится именно что святой. Приведите пример, где действия Мо очевидным образом как-то повредили Ранду, нанесли ему ущерб. А потом сравните с действиями прочих.

Угу. Меньше всего Морейн уверена в Томе, которого совершенно сознательно удаляет от Ранда. А вот как раз Том и мог бы предотвратить окаменение Ранда. Да и супердевочки уж очень плохо влияли на Ранда... 

Еще раз: никакого окаменения в обозримом будущем не намечалось. А Том известен Мо как очень опытный игрок в Игре Домов. Что касается супердевочек, то мне ли напоминать, что во многом из-за них Ранд оказался в Твердыне? Именно они должны были стать и фактически стали приманкой Отрекшегося для Ранда. Рядом с Рандом они превращаются в мишени и он сам старался держаться от них подальше.

Морейн, между прочим, получила королевское воспитание, и что, она не понимает, что такое груз ответственности и как он давит на человека? Почему она не видела, насколько Ранду тяжело и больно? Потому что её это не интересовало? Или потому, что она рассчитывала использовать это в своих целях, дабы сильнее подчинить Ранда себе? Бросить Ранда без всякой подготовки под танк ПА Суан - это как? Для чего это было сделано? Даже Лан в этом эпизоде пошёл против Морейн и подготовил, насколько мог, Ранда к этому испытанию.

Нет не знала, т.к. у неё нет и не было опыта правления ни землями ни страной. Она разбирается в политике и интригах, но как правитель не состоялась. Морейн в тексте не раз в открытую заявляет, что угробила свою жизнь на то, чтобы найти ВД и помочь ему, подготовить его для ТГ. О каком танке ПА Суан вы говорите? Ранд к тому моменту обломал рога двум Отрекшемся, а теперь должен обделаться со страху перед ПА? Мне думается Морейн верила в него куда больше, чем, например, вы.

А потеря человечности - это уже следствие неправильного выбора Рандом способа борьбы с душевной болью. Морейн не озаботилась научить этому Ранда, а тех, кто мог бы это сделать, от Ранда убрала.   

Еще раз: на момент "смерти" Мо ни о какой потери человечности Рандом не могло быть и речи. Научить тому не знаю чему? Очень странно.

А нет более насущных дел, чем подготовка, в первую очередь, моральная, душевная, Возрождённого Дракона к Последней Битве.

Это далеко не так.