Танец с Драконами. Спойлеры

[dargl]

Так вот зачем всё это было оказывается - чтобы будущий правитель научился ловить рыбу и стирать одежду.
Интересно Варисовы питомцы подвергаются какай-то спец. обработке, как Безупречные например? Дети - ниндзя? Тогда можно и без армии обойтись наверно - несколько сотен таких детишек и можно покорять страну.

[nambrot]

Скажите ему, скажите. Я сделаю то, чего он захочет... всё, чего захочет... с ним или... или с псом или... прошу...

мне показалось, или Мартина на зоофилию потянуло?

[godar]

Игорь, прежде всего натурализм у Дрюона совершенно не такой как у Мартина, он вовсе на пытается шокировать читателя, что называется за счет мяса (чтобы в этом убедиться достаточно прочитать скажем эпизод с казнью любовников принцесс – вот где Мартин бы развернулся) у француза есть куда более тонкие и мощные художественные средства.
Так например лично с моей точки зрения одна из самых сильных сцен в его романах, это смерть Карла Валуа, который естественнейшим образом преставился от инсульта.
Опять таки у него, в отличии от иных суровых творцов дарк фентази присутствует художественная справедливость. Так рыцарь-палач Гийом Нагоре в последние свои часы кричал – уберите клещи, Мариньи который спутал свои интересы с интересами государства и в итоге оказался на виселице. Славная семейка Маго и Робера Артуа, которые во всех своих начинаниях потерпели крах... Я так долго могу перечислять.
И заметьте. Несмотря на то что романы все же исторические, то есть основаны на жизни которая по определению мало логична, все сюжетные линии раскрыты и доведены до весьма логического финала. Нет там кошмариков вроде Красной Свадьбы которая похоже задумана с единственной целью шокировать читателя.

[игорь]

Игорь, прежде всего натурализм у Дрюона совершенно не такой как у Мартина, он вовсе на пытается шокировать читателя, что называется за счет мяса (чтобы в этом убедиться достаточно прочитать скажем эпизод с казнью любовников принцесс – вот где Мартин бы развернулся) у француза есть куда более тонкие и мощные художественные средства.

Не спорю - драматизм выходит на первый план прикрывая жестокость ,которая есть ,но не воспринимается в чистом виде ,да - Дрюон МАСТЕР.
Красных свадеб нет и действителльно у него это неуместно было бы ,а  сюжетные линии великолепны ,конец Карла Валуа - целая глава ,но насколько потрясающа...

[redneck]

эпизод с казнью любовников принцесс – вот где Мартин бы развернулся

А можно в качестве примера привести эпизод из Мартина, где бы смаковалось насилие?
(я ведь правильно понял фразу насчет "мяса"?)
Зато у того же Дрюона есть великолепное описание забав в Нельской башне во время казни Великого Магистра тамплиеров.

присутствует художественная справедливость.

И не говори...
Маргариту Наваррскую вполне справедливо придушили подушкой (да-да, еще одно весьма драматическое описание), а Эдуарда II... Ну да, тоже справедливо. И весьма изобретательно.

Красных свадеб нет и действителльно у него это неуместно было бы

Предательств там тоже хватало.

Впрочем, всё это здесь оффтоп.

[AD]

Ну а куда деваться в описании врмен средневековых или приближенных к ним ? Казни будут и очень многозначные ,на которые народ ходит как на зрелище и долго обсуждает,как вопила жертва на третьем этапе. После сражений будет куча раненных,ставших инвалидами или заживо гниющих по полям и дорогам....Про походы на кладбище как на развлечение и канализацию тех лет уже говорить не будем.
Так что даже Мартин ВСЕ не опишет...
Чрезмерный натурализм в нем будет только по сравнению с простенькими фильмами вроде "Стрел Робин Гуда".

[dargl]

Всё же может жаждущие покритиковать заведут отдельную тему и не будут засорять эту?


Киван не оказался мегамозгом. Обычный средний Ланнистер, так и не сумевший начать мыслить широко. Не жалко... :buck2:
"Свифт: В казне ни шиша - только тараканы.
...спустя некоторое время
Киван:Нам нужен Мизинец - он умел делать деньги из воздуха."
:facepalm:

[DIMASYD]

По эпилогу.

Спойлер

Почитал эпилог. Что-то не вяжеться тот образ, как воспитывали Аегона, с тем каким его увидел Тирион - Молодой Гриф. Мол с молоду познал и труд, и голод. Умеет работать руками и головой.
МОжет там тоже подставной? Нет Аегон там есть . Но но тот о ком все думают.
Вряд ли Варис врал. Он все таки говорил с умирающим.

[свернуть]

[dargl]

По эпилогу.

Спойлер

Почитал эпилог. Что-то не вяжеться тот образ, как воспитывали Аегона, с тем каким его увидел Тирион - Молодой Гриф. Мол с молоду познал и труд, и голод. Умеет работать руками и головой.
МОжет там тоже подставной? Нет Аегон там есть . Но но тот о ком все думают.
Вряд ли Варис врал. Он все таки говорил с умирающим.

[свернуть]

Аегон - король рыбак, гы-гы. Где там в Вестеросе рыбаки живут - "Три сестры"?

[godar]

Вот пожалуй самый интересный момент книжки. Внезапно из эпилога.

Спойлер

Дверь открыла девушка-служанка, тощая жердь в слишком большой для нее меховой одежды. Сер Киван потопал сапогами чтобы стрясти снег, снял плащ и бросил его ей.
- Великий мейстер  ждет меня, - заявил он. Девушка кивнула, торжественно и тихо, а потом указала на лестницу.
Палаты Пицеля были ниже птичника, просторная анфилада комнат, загроможденных стойками с травами, бальзамами и микстурами и полками битком набитые книгами свитками. Сер Киван всегда находил их неприятно жаркими. Но не сегодня вечером. За дверью был ощутим холод. Черный пепел и тлеющие умирающие угольки – все, что осталось от камина. Несколько мерцающих свечей бросали тут и там лужи тусклого света.
Остальное скрывала тень... кроме места под окном, где брызги ледяных
кристаллов сверкали в лунном свете, кружась на ветру. На подоконнике бродил ворон, бледный, огромный, с взъерошенными перьями. Это был самый большой ворон, которого когда-либо видел Киван Ланнистер. Больше чем любой охотничий ястреб в Кастерли Рок, крупнее чем самая большая сова. Метель танцевала вокруг птицы, луна окрасила ее серебром.
Не серебром. Белым. Птица белая.
Белые вороны Цитадели не несли сообщений, как делали их черные кузены. Когда они вылетали из Староместа для этого была только одна причина – объявить о смене сезонов.
- Зима, - сказал сер  Киван. Слово оставило в воздухе белый туман. Он отворачивался от окна.
Что-то стукнуло его в грудь между ребрами, тяжело как кулак великана. Оно выбило из него дыхание и заставило покачнуться на спину. Белый ворон взлетел, пепельные крылья ударили его по голове. Сер  Киван  полусел полуупал на сиденье у окна. Что... Кто... Болт почти по самое оперенье  вошел в грудь. Нет. Нет, именно так умер мой брат. Кровь сочилась из раны.  
- Пицель, - бессвязно пробормотал он.  - Помоги мне... я...
Тогда он увидел. Великий Мейстер  Пицель сидел за своим столом, его голова лежала на огромном кожаном томе лежащем перед ним. Спит, подумал Киван, пока не сморгнул и не увидел багровую глубокую рану на пятнистом черепе старика и кровь, натекшую под головой, окрасившую страницы его книги. Везде вокруг свечи были кусочки кости и мозга, островки в озере расплавленного воска.
Он хотел охрану, подумал сер Киван. Я должен был послать ему стражников. Могла ли Серсея все время быть права? Эта работа его племенника?  
- Тирион? – крикнул он. - Где?
- Далеко,- ответил полузнакомый голос.
Он стоял в озере тени отброшенной книжным шкафом, пухлый, бледнолицый, сутулый, сжимающий арбалет в мягких напудренных руках. Шелковые тапочи пеленали его ноги.
-  Варис?
Евнух опустил арбалет.  
- Сер  Киван. Простите меня, если можете. Я не питаю к вам никакой неприязни. Это сделано не из злобы. Это для королевства. Для детей.
У меня есть дети. У меня есть жена. О, Дорна. Боль нахлынула на него. Он закрыл глаза и открыл их снова.
- Есть ... в этом замке есть сотни гвардейцев Ланнистеров.
- Но ни одного в этой комнате, к счастью. Это причиняет мне боль, милорд. Вы не заслуживаете того чтобы умерить в одиночестве такую холодную темную ночь. Есть много таких как вы, хороших людей на службе плохих дел... Но вы угрожали уничтожить всю хорошую работу королевы. Примирить Хайгард и Кастерли Рок, связать Веру в вашего маленького короля, объединить Семь Королевств под рукой Томмена. Так что...
Ворвался порыв ветра. Сер Киван неистово задрожал.  
- Вам не холодно, милорд? - спросил Варис.  – Простите меня. Великий Мейстер обгадился после смерти, и вонь была настолько отвратительной, что я подумал что задохнусь.
Сер Киван попытался подняться, но силы, оставили его. Он не чувствовал ноги.
- Я подумал арбалет то что надо. Вы так много разделили с лордом Тайвином, почему не это? Ваша племянница будет думать, что Тиреллы убили вас, возможно потворствовав Бесу. Тиреллы будут подозревать ее. Кто-то как-нибудь найдет способ обвинить дорнийцев. Сомнение, разделение, и недоверие сожрет саму землю под вашим маленьким королем, пока Аегон поднимает свой стяг над штормовым пределом и лорды королевства собираются вокруг него.
- Аегон? - на миг он не понял. Потом вспомнил. Малыш запеленутый в алый плащ, ткань, запятнанная его кровью и мозгом.  
- Мертв. Он мертв.
- Нет, - Голос евнуха казался более глубоким. - Он здесь. Аегон был прежде для королевства прежде чем смог прийти. Он обучался  оружию, как приличествует рыцарю, но это не было концом его образования. Он читает и пишет, он говорит нескольких языках, он изучил историю, законы и поэзию. Септы посвятили его в тайны веры когда он стал достаточно взрослым чтобы понять их. Он жил с рыбаками, работал руками, плавал по рекам, и чинил сети. Учился стирать собственную одежду. Он может ловить рыбу и готовить и перевязать рану, он знает, что такое голод, охота, страх. Томмена учили, что королевский сан - его право. Аегон знает королевский сан - его долг. Король должен поставить на первое место своих людей, жить и править ради них.
Киван Ланнистер попытался закричать, ... позвать стражу, жену, брата ..., но слов не было. Кровь капала из-за рта. Он яростно дрожал.
- Я сожалею, - Варис всплеснул руками. - Вы страдаете, знаю, а я все тяну как какая-то глупая старуха. Время, положить этому конец, - евнух скривил губы и тихо свистнул.
Сер  Киван  был холодный как лед, и каждый тяжелый вдох посылал сквозь него удар боли. Он увидел движение, услышал мягкий шорох туфлей по камню. Парнишка появился из омута темноты, бледный мальчик в рваной одежде, не старше девяти-десяти. Другой появился из-за стала великого Мейстера. Девочка, которая открыла ему дверь, тоже была там. Они были все вокруг него, полудюжина, дети с белыми лицами темными глазами, мальчики и девочек вместе.
И в их руках, кинжалы.

[свернуть]

[Mysh]

По эпилогу.
Мне чудовищно жалко Кивана - самый приличный человек в этом гадюшнике. И, как ни странно, мне жаль Серсею - ту королеву, которой она могла бы стать и ту золотую девочку, которой она была когда-то. "Ее огонь потух, а ведь когда-то она сияла ярко" (с) Киван.

Очень тяжелый том. Мартин продолжает уродовать и ломать всех ярких, молодых и красивых героев, что еще оставались.

[godar]

А можно в качестве примера привести эпизод из Мартина, где бы смаковалось насилие?

Хорошая шутка смешная .

Зато у того же Дрюона есть великолепное описание забав в Нельской башне во время казни Великого Магистра тамплиеров.

Да? Может быть вы приведете описание этих великолепных забав, чтобы мы смогли их сравнить с описаниями Маэстро?
Прошу, когда впредь будете делать такие заявления, учтите, что тест Дрюона я знаю очень хорошо.

Маргариту Наваррскую вполне справедливо придушили подушкой (да-да, еще одно весьма драматическое описание), а Эдуарда II... Ну да, тоже справедливо. И весьма изобретательно.

Это вы сейчас пишете для тех кто не читал романы и не знает о чем речь :laugh:?

Предательств там тоже хватало.

А разве о предательствах речь?

Впрочем, всё это здесь оффтоп.

Попытка оставить за собой последнее слово зачтена .

Ну а куда деваться в описании врмен средневековых или приближенных к ним ? Казни будут и очень многозначные ,на которые народ ходит как на зрелище и долго обсуждает,как вопила жертва на третьем этапе. После сражений будет куча раненных,ставших инвалидами или заживо гниющих по полям и дорогам....Про походы на кладбище как на развлечение и канализацию тех лет уже говорить не будем.
Так что даже Мартин ВСЕ не опишет...
Чрезмерный натурализм в нем будет только по сравнению с простенькими фильмами вроде "Стрел Робин Гуда".

Ну как бы вам по проще объяснить. Главная цель любого произведения вызвать отклик у читателя. Описания крови и расчлененки метод лобовой и прямо скажем примитивный. Сработает раз, сработает два... а потом читатель будет только усмехаться, как скажем привычный к подобным сценам обитатель средневековья.
Страшилки они производят впечатление в основном на школьников.
Для того чтобы читатель действительно проникся ужасами войны, а не просто пожал плечами и перевернул страницу нужны куда более тонкие приемы.
К примеру можете сравнить впечатление которое производит такой вроде бы легкий фильмы как в Бой идут одни старики и Михалковское Предстояние с кишками крупным планом.

[Rubanok]

Вот пожалуй самый интересный момент книжки. Внезапно из эпилога.

Спойлер

Дверь открыла девушка-служанка, тощая жердь в слишком большой для нее меховой одежды. Сер Киван потопал сапогами чтобы стрясти снег, снял плащ и бросил его ей.
- Великий мейстер  ждет меня, - заявил он. Девушка кивнула, торжественно и тихо, а потом указала на лестницу.
Палаты Пицеля были ниже птичника, просторная анфилада комнат, загроможденных стойками с травами, бальзамами и микстурами и полками битком набитые книгами свитками. Сер Киван всегда находил их неприятно жаркими. Но не сегодня вечером. За дверью был ощутим холод. Черный пепел и тлеющие умирающие угольки – все, что осталось от камина. Несколько мерцающих свечей бросали тут и там лужи тусклого света.
Остальное скрывала тень... кроме места под окном, где брызги ледяных
кристаллов сверкали в лунном свете, кружась на ветру. На подоконнике бродил ворон, бледный, огромный, с взъерошенными перьями. Это был самый большой ворон, которого когда-либо видел Киван Ланнистер. Больше чем любой охотничий ястреб в Кастерли Рок, крупнее чем самая большая сова. Метель танцевала вокруг птицы, луна окрасила ее серебром.
Не серебром. Белым. Птица белая.Белые вороны Цитадели не несли сообщений, как делали их черные казены. Когда они вылетали из Староместа для этого была только одна причина – объявить о смене сезонов.
- Зима, - сказал сер  Киван. Слово оставило в воздухе белый туман. Он отворачивался от окна.
Что-то стукнуло его в грудь между ребрами, тяжело как кулак великана. Оно выбило из него дыхание и заставило покачнуться на спину. Белый ворон взлетел, пепельные крылья ударили его по голове. Сер  Киван  полусел полуупал на сиденье у окна. Что... Кто... Болт почти по самое оперенье  вошел в грудь. Нет. Нет, именно так умер мой брат. Кровь сочилась из раны.  
- Пицель, - бессвязно пробормотал он.  - Помоги мне... я...
Тогда он увидел. Великий Мейстер  Пицель сидел за своим столом, его голова лежала на огромном кожаном томе лежащем перед ним. Спит, подумал Киван, пока не сморгнул и не увидел багровую глубокую рану на пятнистом черепе старика и кровь, натекшую под головой, окрасившую страницы его книги. Везде вокруг свечи были кусочки кости и мозга, островки в озере расплавленного воска.
Он хотел охрану, подумал сер Киван. Я должен был послать ему стражников. Могла ли Серсея все время быть права? Эта работа его племенника?  
- Тирион? – крикнул он. - Где?
- Далеко,- ответил полузнакомый голос.
Он стоял в озере тени отброшенной книжным шкафом, пухлый, бледнолицый, сутулый, сжимающий арбалет в мягких напудренных руках. Шелковые тапочи пеленали его ноги.
-  Варис?
Евнух опустил арбалет.  
- Сер  Киван. Простите меня, если можете. Я не питаю к вам никакой неприязни. Это сделано не из злобы. Это для королевства. Для детей.
У меня есть дети. У меня есть жена. О, Дорна. Боль нахлынула на него. Он закрыл глаза и открыл их снова.
- Есть ... в этом замке есть сотни гвардейцев Ланнистеров.
- Но ни одного в этой комнате, к счастью. Это причиняет мне боль, милорд. Вы не заслуживаете того чтобы умерить в одиночестве такую холодную темную ночь. Есть много таких как вы, хороших людей на службе плохих дел... Но вы угрожали уничтожить всю хорошую работу королевы. Примирить Хайгард и Кастерли Рок, связать Веру в вашего маленького короля, объединить Семь Королевств под рукой Томмена. Так что...
Ворвался порыв ветра. Сер Киван неистово задрожал.  
- Вам не холодно, милорд? - спросил Варис.  – Простите меня. Великий Мейстер обгадился после смерти, и вонь была настолько отвратительной, что я подумал что задохнусь.
Сер Киван попытался подняться, но силы, оставили его. Он не чувствовал ноги.
- Я подумал арбалет то что надо. Вы так много разделили с лордом Тайвином, почему не это? Ваша племянница будет думать, что Тиреллы убили вас, возможно потворствовав Бесу. Тиреллы будут подозревать ее. Кто-то как-нибудь найдет способ обвинить дорнийцев. Сомнение, разделение, и недоверие сожрет саму землю под вашим маленьким королем, пока Аегон поднимает свой стяг над штормовым пределом и лорды королевства собираются вокруг него.
- Аегон? - на миг он не понял. Потом вспомнил. Малыш запеленутый в алый плащ, ткань, запятнанная его кровью и мозгом.  
- Мертв. Он мертв.
- Нет, - Голос евнуха казался более глубоким. - Он здесь. Аегон был прежде для королевства прежде чем смог прийти. Он обучался  оружию, как приличествует рыцарю, но это не было концом его образования. Он читает и пишет, он говорит нескольких языках, он изучил историю, законы и поэзию. Септы посвятили его в тайны веры когда он стал достаточно взрослым чтобы понять их. Он жил с рыбаками, работал руками, плавал по рекам, и чинил сети. Учился стирать собственную одежду. Он может ловить рыбу и готовить и перевязать рану, он знает, что такое голод, охота, страх. Томмена учили, что королевский сан - его право. Аегон знает королевский сан - его долг. Король должен поставить на первое место своих людей, жить и править ради них.
Киван Ланнистер попытался закричать, ... позвать стражу, жену, брата ..., но слов не было. Кровь капала из-за рта. Он яростно дрожал.
- Я сожалею, - Варис всплеснул руками. - Вы страдаете, знаю, а я все тяну как какая-то глупая старуха. Время, положить этому конец, - евнух скривил губы и тихо свистнул.
Сер  Киван  был холодный как лед, и каждый тяжелый вдох посылал сквозь него удар боли. Он увидел движение, услышал мягкий шорох туфлей по камню. Парнишка появился из омута темноты, бледный мальчик в рваной одежде, не старше девяти-десяти. Другой появился из-за стала великого Мейстера. Девочка, которая открыла ему дверь, тоже была там. Они были все вокруг него, полудюжина, дети с белыми лицами темными глазами, мальчики и девочек вместе.
И в их руках, кинжалы.

[свернуть]

Что тут скажешь? Прошу меня простить за недоверие, о сир Стефан Прозорливый!
Хотелось бы мне увидеть лицо Вариса, когда он встретит Эйегона. Наверное евнух сразу возопит "Дайте мне арбалет!" А еще забавней было бы посмотреть, на его физиономию, когда Эйегон убьется или его убьют - внезапно кончились Таргариены

[игорь]

Предательств там тоже хватало

Жутких по смыслу, но не по форме изображения...

[dargl]

а потом читатель будет только усмехаться, как скажем привычный к подобным сценам обитатель средневековья.

Бинго. Окольным путём но хоть осмыслили и то неплохо.