Танец с Драконами. Спойлеры

[Трикстер]

Очень смешно и грустно слышать такое. У крестьян которые в период Средневековья и составляли основную часть войск не было ни малейшего шанса отказаться идти на войну, объявленную  господином.

Дезертирство никто не отменял.

[godar]

Найдите мне хоть одного невинного человека?

Среди правителей таких нет. А что касается Роба, то он действительно по большому счету всего лишь мальчишка и к действиям его подтолкнули амбициозные папкины знаменосцы. С них и будет основной спрос.
Я что пропустил или в Танце никакого Роба Старка нет? Если я прав то для обсуждения его персоны лучше перейти в другую тему.

[godar]

Это, точно.
А дедушка похоже зазвездил. Вошел в роль Великого Писателя. Этаким барственным тоном объясняет, что он мог бы устроить встречу Дени и Тириона уже во второй главе как не фиг делать. Но ведь путешествие тоже имеет определенный интерес. Верно?

[Теон Грейджой]

Я что пропустил или в Танце никакого Роба Старка нет? Если я прав то для обсуждения его персоны лучше перейти в другую тему.

Телесно он не присутствует, но его дух очень ощутимо витает над некоторыми персонажами. У меня, когда я читал главу Давоса где он на приёме у Вимана Мандерли, было чёткое ощущение что где-то я это всё уже слышал - и то что говорит про Робба Вилла, и то как описывает его действия Рейегар Фрей. Вчера покопался в обсуждениях личности Робба на данном форуме двух- и трёхлетней давности - и точно, практически слово в слово там выражены форумчанами две те же самые позиции/точки зрения на него. Конечно совпадение, но забавное)))

И ещё небольшой фактик про ум Сансы - на момент начала событий писать и читать она умеет лучше своих старших братьев, и это при том, что образовательный стандарт для женщин явно ниже мужского.

Знания и ум вещи разные, это ж вроде как очевидно.

Все главные герои, кто выжил по итогам 3й книги - так и остались не только живы, но и на тех же позициях, где они и были на момент её окончания.

Тирион явно продвинулся и в пространстве и в характере. Многим эти изменения не понравились, но отрицать сам их факт глупо. Джон тоже. Даже если жив, то изменился сильно по сравнению с концом 3ей книги. Арья нехилое расстояние преодолела в своём обучении у Безликих. Бран конца 3ей книги и конца 5ой - просто небо и земля. Или если точнее, калека и почти бог Так что точно не все главные герои совершили то о чём Вы написали.

[Daini]

Родной отец Сансы лишился всего исключительно по собственной глупости. Находясь в выигрышном положении, он успел наломать таких дров своими же собственными неверными действиями, что винить должен толко себя и никого иного. Он вступил в Игру престолов с сильнейшими игроками, имея лишь отдаленное представление о правилах игры. В итоге обыграть его смогла даже такая не слишком искуссная специалистка как Серсея
Это не он вступил, это его вступили. У него не было ни шанса, но он все равно боролся до последнего. К сожалению неудачно.

Беда Неда Старка в том, что он меряет людей по своей мерке. Слишком наивен. Хотя Серсея ясно ему дала понять, что тут идет речь о том "кто-кого". Он не подумал о детях, о семье. Зато "сохранил" честь. Ну не можешь терпеть Джофри, подай в отставку, или просто уехал бы, ведь он присягал Роберту. Серсея предлагала. А он вообразил, что умнее. А Серсея специалистка как раз, пусть не самая лучшая, но ланистерская кровь дорогого стоит.

[Mikka]

Все таки возраст дает о себе знать, как это не печально. Киприана, вы буквально открыли мне глаза (на полном серьезе!) основные герои книги за двенадцать лет остались на тех же позициях какие они занимали после выхода Бури. ну разве что Бран далеко продвинулся. Зато появилась куча второстепенных персонажей

P.S. Мне еще в Пире не понравилось, что к традиционным повам начали добавляться новые, имеющие одну максимум две главы в книге. И как это прежде три книги Мартин без этого обходился 
а ведь такие надежды были 

[Daini]

Ну а что касается Танца с Драконами... у меня чуть истерика не началась от открытия, что 4 и 5я книги не двинули сюжет вообще ни куда. Все главные герои, кто выжил по итогам 3й книги - так и остались не только живы, но и на тех же позициях, где они и были на момент её окончания. А ведь учитывая, СКОЛЬКО лет автор на эти две пустых книги потратил, он уже мог завершить сагу. И вот когда я поняла, что сейчас можно было бы уже обсуждать чем всё завершилось... в общем паршиво на душе.

Мартин же написал во вступительном слове "Действие обеих книг (Танец с драконами и Пир для воронов)начинается непосредственно после событий «Бури Мечей». Поскольку события «Пира» развивались вокруг Королевской Гавани, на Железных Островах и в Дорне, «Танец» покажет нам север – Чёрный Замок, Стену (и земли за ней), а так же Пентос и Залив Работорговцев за Узким Морем. Это сделано для того, чтобы рассказать историю Тириона Ланнистера, Джона Сноу, Дейенерис Таргариен и всех остальных персонажей, которых вы не встретили в четвертом томе. Эти две книги не следуют друг за другом – они параллельны... поделены географически, а не хронологически".

[Mysh]

Тирион явно продвинулся и в пространстве и в характере.

А уж сколько раз он сходил по нужде! 

[Daini]

Да я в курсе. И чем это меняет то, что я сказала? 12 лет, огромный объём текста - а воз и ныне там.

Ну если Вы хотите динамичного сюжета, то выберите себе для чтения другого автора. Люди - странные существа, берут то, что не нравится и ноют на всех углах, то плохо, другое... Бери сразу то, что нравится. Мне нравится читать то, что есть, пусть вода, пусть мало динамики, но мне читать интересно, за уши не оттащишь.

[Daini]

А вот не надо! В первых трёх книгах сюжет очень даже динамичный!

Вам не угодишь, ну читайте тогда эти три книги пока не надоест 

[dargl]

Мне нравится читать то, что есть, пусть вода, пусть мало динамики, но мне читать интересно, за уши не оттащишь.

Ага, полностью разделяю..

Мартин пиши ещё!

[Теон Грейджой]

Были бы разными, если бы Санса тупо зазубривала, но тогда у неё бы и с математикой всё было в порядке, а она явный гуманитарий. Так что в данном случае знание говорит именно о понимании учебного материала. Тупая девочка вряд ли бы смогла обогнать в этом двух парней, которые на несколько лет старше неё и далеко не умственно отсталые.

Я не совсем зазубривание имел в виду. Изучать умозаключения других людей, понимать выводы к которым они пришли, не зазубривая, а именно понимая их это одно. Приходить самому к выводам в результате размышлений несколько другое. Санса же к последнему стала способна только в Пире, да и то после того как её очень навязчиво начал учить Мизинец. Уверен, что лорд Бейлиш при особом желании мог бы научить и осла танцевать танго - чем чёрт не шутит?

Глав Тириона в ТД не читала, не в курсе. Было бы очень интересно узнать про это. Расскажете?

А Вы прочитайте. Оно всяко интересней чем выслушать чужой пересказ.

Ну вот представьте, что было бы в конце 3й книги написано - прошло 5 лет. А потом показывают главных героев. Вас бы удивило, что Джон набрался опыта на посту командующего Дозором, Бран начал обучение магии и развивает свои варговские способности, а Арья продолжает обучение на Безликую и научилась менять лицо? Всё это что, напрямую не вытекало из 3й книги?

Про Джона скорее нет, а вот про Брана и Арью скорее да. Там ведь такие процессы где суть и весь интерес в мелочах. Сжатое на пяти строчках описание встречи Брана с Детьми Леса и всех его видений или того как Арья обучается в Браавосе со всеми этапами - это имхо не это. Именно в этих главах Мартин повествует ПРЕКРАСНО, лично я читал их просто на одном дыхании с жутким интересом. Я не спорю при этом что с другими персонажами часто ощущение что он жуёт резину и топчется на месте, но не могу признать что со всеми. За счётом Брана, Арьи, Тириона, а отчасти и Давоса с Теоном могу сказать что в целом Игра не стояла на месте и движение было.

[Трикстер]

Были бы разными, если бы Санса тупо зазубривала, но тогда у неё бы и с математикой всё было в порядке, а она явный гуманитарий. Так что в данном случае знание говорит именно о понимании учебного материала. Тупая девочка вряд ли бы смогла обогнать в этом двух парней, которые на несколько лет старше неё и далеко не умственно отсталые.

Мозги и морально-этические качества вкупе с эмоциональной зрелостью это очень разные вещи. Санса не дура, но в комплекте со всем остальным это ни разу ни комплимент, а наоборот усугубляет. Если бы она была тупой простить ее поведение было бы легче.

[Теон Грейджой]

Она сделала очень правильные выводы о Горе из рассказа ПсаТот факт, что он рыцарь, не помешал Сансе считать его подонком. У неё вполне гибкая картина мира в этом плане, не надо преувеличивать её веры в детские сказки.

Да там из такого рассказа иные выводы было сделать сложно. Ну, только если ты не Рамси, конечно) Гибкость всей её картины мира как-то отсутствовала в отношении Джоффри и его матери. Ну ладно принц, влюблённая малолетка ради него закрывает глаза на очевидное, ок. Но его мать - блин, то что Леди погибает из-за неё можно было понять одним полушарием, а Санса считала виновными Роберта и отца.

То что она доверилась Донтосу - ну так у неё и выбора не было, это был хоть какой-то шанс выбраться из ловушки.

Ну так я и не выдвигал ей претензий конкретно по этому поводу.

И Мизинец ей ничего там не разжовывает, она всё быстро схватывает.

Не, ну конечно у каждого своё восприятие и скорость её схватывания по разному оцениваем. Но вот в конце БМ она соображала нешибко. И в начале Пира собственно, и там и там Мизинец ей разжёвывал. Далее, про Лина Корбрея она сама догадалась когда Мизинец намекнул, но там даже я(простите нескромность) по тексту начал подозревать. Финальная беседа о Гарри-наследнике - Санса уже соображает быстрее, но всё же недостаточно имхо.

Хотела бы я посмотреть, как он учит интриговать Лоллис... ну или хотя бы Лизу с Кет ))))

Ну, совсем клинический случай в виде Лоллис можно опустить. А вот если бы Лизу или Кет взять в возрасте Сансы - а почему бы и нет? На мой взгляд, перспектива вполне реальна.

Да мне в Вашем изложении интересен не пересказ, а то, какую именно глобальную эволюцию Тириона лично Вы там увидели.

Больше жёсткости, меньше сентиментов. Как пример: в Буре мечей Тирион изначально собирался отправить Саймона Серебряного языка в Вольные города, лишь потом решил убить его. Тот Тирион каким он стал на конец Танца имхо грохнул бы Саймона сразу не задумываясь ни на секунду. Если раньше для него угрозы против членов семьи были лишь пустыми словами, то сейчас вполне реальны. И он не делает различия между разными из них.

Ну, это моё личное, но вот на тему обучения детишек магии я уже столько всего насмотрелась и начиталась, что ни какого новаторства тут не нахожу.

О вкусах не спорят, как говорится. На мой взгляд отличные главы.

На самом деле действие, конечно, несколько продвинулось, но, если сравнивать с темпом первых трёх книг, то эти полшажочка за 12 лет - это скорость движения мёртвой черепахи ))

У меня нет такой привычки - накладывать книжные события на реальное время, время мира в котором произведение пишется. Пир и Танец по уровню слабее первых трёх книг, но никто не мешает Мартину к концу саги выйти на уровень начала, и я искренне надеюсь на это. А уж если получится, то сколько лет на это всё уйдёт меня особо не волнует. Честно.

[игорь]

но никто не мешает Мартину к концу саги выйти на уровень начала

Никто, кроме разных конференций .фестивалей и сериалов...