Танец с Драконами. Спойлеры

[Elenlot]

Ну так не Дени же перегоняет реальные события в видения, а Бессмертные. В видении Красной Свадьбы Робб Старк был виде человека с головой волка - идентификационный знак. А там четыре одинаковых карлика, хотя в процессе войны они были различны.
В конце концов, когда в главе Арьи в Буре Мечей старуха на холме говорит что видела как тень с пылающим сердцем убила золотого оленя, то сразу понятно что это Станнис грохнул Ренли. А тут просто 4 карлика без всяких особых примет.

С точки зрения государства между ними особой разницы нет, вот она и не показана.

[Mikka]

Варис, Бейлиш и кто еще?

Чисто типотетически третий - леди Оленна Тиррелл, ее роль во внутриполитическом кризисе в Вестеросе тихо весьма велика. А четвертый - может Тирион...

[Mikka]

С точки зрения государства между ними особой разницы нет, вот она и не показана.

А автор нигде никогда ничего подобного не подтверждал? Может кто в курсе? И еще- а что про это полновесным на западе на форумах пишут?

[Dolorous Malc]

А там четыре одинаковых карлика, хотя в процессе войны они были различны.

В том-то и дело, что по большому счёту не были. В смысле вреда Вестеросу - различия между ними пренебрежимо малы.

[Rubanok]

Rubanok, мне тогда вот что непонятно: "Пятый король — Ренли Баратеон — не появляется в видении, так как на момент посещения Дэйнерис Дома Бессмертных он уже мертв." Но в видениях Дени было множество такого не происходило на момент посещения Дени Дома Бессмертных. Разговор Элии и Рейегара был задолго до этого, Красная Свадьба случилась после, Рейего возле пылающего города вообще был из параллельной вселенной. Так почему четыре карлика, а не пять? Если уж показывать весь процесс то можно было бы включить сцену с тем как один карлик(Станнис) убивает другого(Ренли), а потом к разделыванию тела женщины присоединяется ещё один(Бейлон).
Короче имхо это весьма и весьма надуманная теория.

Видения относятся к разным временным отрезкам - прошлое, настоящее, будущее. В данном случае - видение настоящего. Теория о том, что это мужчины Серсеи, которые её... кхм.. трахали и будут трахать, еще более надуманной. Что-то никто не спешит выдвигать других теорий.

Ну так не Дени же перегоняет реальные события в видения, а Бессмертные. В видении Красной Свадьбы Робб Старк был виде человека с головой волка - идентификационный знак. А там четыре одинаковых карлика, хотя в процессе войны они были различны.
В конце концов, когда в главе Арьи в Буре Мечей старуха на холме говорит что видела как тень с пылающим сердцем убила золотого оленя, то сразу понятно что это Станнис грохнул Ренли. А тут просто 4 карлика без всяких особых примет.

Да потому что они все именно что "карлики"! Видение наоборот подчеркивает, что один узурпатор мало отличается от другого, несмотря на личные качества и стремления. Результат их действий по большому счету ведь один и тот же - страна в глубокой заднице на какой регион, где эти ребята действовали, не посмотри.
То было видение о прошлом. Наверное только жираф не догадался, что речь о Станнисе и Ренли. Но Бессмертные Кварта это не полубезумные старушки-карлицы из Вестероса, тчоно так же как и красные жрецы и жрицы Владыки Света это не септоны Единого в семи ликах.

[Mikka]

В том-то и дело, что по большому счёту не были. В смысле вреда Вестеросу - различия между ними пренебрежимо малы.

Вред и польза уж слишком абстрактные понятия. А уж что там вредно и полезно для страны и вовсе трудно понять.
Мне самому тем не менее такое объяснение кажется не на все 100 убедительным. Теон верно заметил, что раз карлики символы королей то и показано из должно было бы быть больше - 5. Это же абстракция...

[Теон Грейджой]

С точки зрения государства между ними особой разницы нет, вот она и не показана.

В том-то и дело, что по большому счёту не были. В смысле вреда Вестеросу - различия между ними пренебрежимо малы.

Да потому что они все именно что "карлики"! Видение наоборот подчеркивает, что один узурпатор мало отличается от другого, несмотря на личные качества и стремления. Результат их действий по большому счету ведь один и тот же - страна в глубокой заднице на какой регион, где эти ребята действовали, не посмотри.

Разница между ними есть. Первое что приходит в голову - Ренли, Станнис и Джоффри провозглашали себя королями всего Вестероса, то есть по этой аналогии должны были бы претендовать на всю женщину. А Робб только на Север и Трезубец, Бейлон - Север и ЖО. Т.Е. они должны были части только от женщины рвать. Как-то это не отмечено в видении нифига.

Чисто типотетически третий - леди Оленна Тиррелл, ее роль во внутриполитическом кризисе в Вестеросе тихо весьма велика. А четвертый - может Тирион...

Про Оленну соглашусь, но вот Тирион имхо не тянет, скорее уж тогда Доран Мартелл.

Теория о том, что это мужчины Серсеи, которые её... кхм.. трахали и будут трахать, еще более надуманной.

Ну так я на ней и не наставиваю. Но теория про 4 королей мне кажется ничуть не менее надуманной. Основные аргументы, повторю: отсутствие различия межуд карликами и отсутствие где-либо ещё в саге овеществления Вестероса с женщиной.

Что-то никто не спешит выдвигать других теорий.

А версии Микки Вам чем не нравится? Про то что это четыре игрока: Варис, Мизинец и мб Оленна и Доран?

То было видение о прошлом. Наверное только жираф не догадался, что речь о Станнисе и Ренли. Но Бессмертные Кварта это не полубезумные старушки-карлицы из Вестероса, тчоно так же как и красные жрецы и жрицы Владыки Света это не септоны Единого в семи ликах.

Ну так у Дени в числе Видений тоже был Визерис в момент "коронации" и белый лев которого убил Дрого. Всё из прошлого. И тоже только жираф не догадался о чём это. Про Рейегара и Элию догадалась сама Дени. А после Бури Мечей стало очевидно и то что Эйерис говорит Россарту про город пепла. Во всех этих видений нет никаких сложных метафор и т.п., все весьма прозрачно и очевидно.

[Rubanok]

Вред и польза уж слишком абстрактные понятия. А уж что там вредно и полезно для страны и вовсе трудно понять.

Мне самому тем не менее такое объяснение кажется не на все 100 убедительным. Теон верно заметил, что раз карлики символы королей то и показано из должно было бы быть больше - 5. Это же абстракция...

А что тут непонятного? Смерть, разрушение и голод вот что вредно для страны.

Речь идет о конкретном времени. В данном случае - настоящем. На момент этого видения "карликов" осталось четверо.

[Elenlot]

Вред и польза уж слишком абстрактные понятия. А уж что там вредно и полезно для страны и вовсе трудно понять.
Мне самому тем не менее такое объяснение кажется не на все 100 убедительным. Теон верно заметил, что раз карлики символы королей то и показано из должно было бы быть больше - 5. Это же абстракция...

Так Ренли повоевать не успел, соответственно место в "партере" не заработал.

[Клюква]

посмотрела текст пророчества на сайте

"В одной комнате на полу лежала красивая нагая женщина, а по ней ползали четверо маленький человечков с острыми крысиными мордочками и розовыми лапками, вроде того, что подал Дени "вечернюю тень". Один трудился меж ее ног, другой терзал ее соски мокрым красным ртом"

маленькие человечки - это не обязательно карлики. или Дени не может отличить одно от другого. строго говоря не могу себе представить как одновременно 4 карлика могут ползать(!!!) по женщине нормального роста. ну не поместятся же. лежать одновременно еще могут. но чтоб ползать... а вот если представить что это человечки вроде  уменьшенного гномом Нильса, то уже годится. А кроме того написано " вроде того, что пода ей "вечернюю тень". разве он был карликом? мне кажется то, что они мелкие и с мордочками-лапками это вроде аллегории. не надо воспринимать буквально. каждый такой человечек может символизировать предателя.  причем одни из предателей скорее всего ее любовник. Джейме вряд ли. А вот кузен-святоша может быть. Вот что касается того что у груди... вопрос. Или ждать Серсее напасти и от собственных детей...

[Rubanok]

белый лев которого убил Дрого.

Тут я бы не был уверен, что видение так уж очевидно

[dargl]

Тем более там полно было людей, он не смог бы сперва вынести одного младенца, а потом занести другого при всем желании.

Правда? Ну тогда для вас не представит сложности назвать хоть одного конкретного, да? Лорх не считается - он в это время на другом этаже принцессу ножиком тыкал.

[Mikka]

Намёк - есть. И он состоит ровно в том, что сквайра убил Гора. Однозначного подтверждения нет, признаю. Не помните, как Мизинец водил Неда сперва к кузню, а потом в бордель?

Во-первых, этот несчастный скайп был абсолютно бесполезным свидетелем, весьма вероятно, что он ничего не знал о расследовании Аррена. Главная если хотите улика, на которой собственно и основывались все подозрения Аррена - книга об истории родов Вестероса. Эту самую книгу Неду без каких бы то ни было проблем дал Варис.
Если мы хоть на секунду представим, что Ланнистерам (да хотя бы через того же мейстера)стало известно о догадках лорда Долины, то какой был смысл вообще сохранять столь опасную книгу Уж, во всяком случае, Неду ее точно показывать было нельзя.

Во-вторых, цель Мизинца именно стравить Винтрфелл и Кастерли Рок. Чтобы добиться этой цели Бейлишу необходимо было всеми силами убедить Неда в причастности Ланнистеров к смерти Аррена. Он использовал и письмо Лизы к Кейтелин, и убийство сквайра, придумал история про нож который якобы он проиграл Тириону, наконец он стал сам показывать Неду королевских бастардов, сомневаясь, что до Неда нескоро дойдет о происхождении Джоффри, Мирцеллы и Томмена.

Я даде больше скажу. Кто-то наверняка шепнул Джоффри на ухо, что Неда необходимо казнить, что это истинно королевский поступок и бла-бла-бла. Если вспомнить сцену казни, то отрубление головы стало полной неожиданностью для Серсеи и даже Вариса. Уж не Бейлиш ли и тут постарался?

[Elenlot]

Эту самую книгу Неду без каких бы то ни было проблем дал Варис.
Если мы хоть на секунду представим, что Ланнистерам (да хотя бы через того же мейстера)стало известно о догадках лорда Долины, то какой был смысл вообще сохранять столь опасную книгу  Уж, во всяком случае, Неду ее точно показывать было нельзя.

Пицель эту книгу ему дал, из слабоумия. Опять таки по его словам о подозрениях Аррена Серсее было прекрасно известно.

[Теон Грейджой]

Речь идет о конкретном времени. В данном случае - настоящем. На момент этого видения "карликов" осталось четверо.

Если это аллегорический процесс, то он врятли может быть привязан к конкретному времени. Разорение страны королями началось в прошлом и неизвестно когда закончится, состав их за это время менялся несколько раз, так почему в видении отражены только те кто дебоширят в настяощий момент да ещё и без всяких различий?
Я не говорю что эта версия совсем никуда не годится, но имхо в ней вполне хватает нестыковок.

Так Ренли повоевать не успел, соответственно место в "партере" не заработал.

В битве он мечом действителньо не махал, но вот там впрямую в его действиях закрытие Дороги Роз и прекращение поступления продовольствий в Королевскую Гавань с юга. Это вызвало голод и впоследствии бунт. Так что если карлики действительно короли раздиравшие страну, то Ренли достоин быть в их числе.

Тут я бы не был уверен, что видение так уж очевидно

Имхо все кто пытаются истолковать это видение не буквально просто изобретают велосипед. Был реальный белый лев, которого убил Дрого. Это было редкое животное и Дрого заработал славу этим. Большое событие для него и для Дени. В дальнейшем в саге не раз упоминается что Дени носит шкуру этого убитого льва и она напоминает ей о Дрого - ну ё маё, зачем искать скрытый смысл там где его нет? Такими темпами можно скоро начать думать что в видении "Её серебристая кобылка трусила по траве к тёмному ручью под звёздным небом." есть какой-то скрытый смысл.