Усиление Церкви и её политическая роль

[Теон Грейджой]

Притеснений за веру в Вестеросе нет. Это дело каждого в кого верить. Если Джендри, Акселл и остальные склонят колени перед Дейенерис, в кого им верить решать только им, и никому другому.
Прогнозируемые же проблемы междлу Орденами Веры и рглорианцами должны будут решаться Королевой. А о её решениях мы пока судить не можем.

Проблема в том, как религия сама по себе. Северные боги-деревья и Семеро могут ужиться вместе, а вот Рглор их всех не признает, это воинственная по отношению к прочим религия. Сложно будет с ним ужиться.

[Kail Itorr]

Это рглорианцы "радикального крыла", воспитанники Мел, не признают Старых богов и Семерых. Тот же Торос прекрасно со всеми ними уживался. Образованная верхушка культа Семерых считает, что Семеро суть аспекты Единого "для простонародья", и Рглор - вполне может быть "еще одним именем Его".

[Теон Грейджой]

Это рглорианцы "радикального крыла", воспитанники Мел, не признают Старых богов и Семерых. Тот же Торос прекрасно со всеми ними уживался. Образованная верхушка культа Семерых считает, что Семеро суть аспекты Единого "для простонародья", и Рглор - вполне может быть "еще одним именем Его".

Там немного по-другому. ВСЕ служители Рглора признают суть религии - в мире существует 2 бога, Рглор и Великий Иной, они в постоянной борьбе, все остальные божества это не истинные боги. Так что и с точки зрения Мел и с точки зрения Тороса и Семеро и северные деревья это не боги. Другое дело как к ним относиться. Можно вести себя против них агрессивно искореняя "ложную веру" и переводя всех под Рглора(вариант Мел), а можно просто забить на всё и поступать толерантно в плане религии, тоесть не навязывать "язычникам" истинного бога Рглора и согласиться с их верой в ложных богов(вариант Тороса).

[Kail Itorr]

С точки зрения образованного септария, а также образованного рглорианца вроде Тороса и (стопроцентно) самой Мел, Семеро - не боги, но АСПЕКТЫ божества. Эйнсоф-Бина-Хокма и прочие кабаллистики. Каковые, само собой, простонародью непонятны, они молятся всяким там "святой богородице Московской" и "святой богородице Николаевской", причем искренне думают, что это два разных адресата.
Образованных староверов мы пока не видели (у Джоэна Рида - практический опыт, но никак не классическое образование), было бы интересно посмотреть на их картину.

[Теон Грейджой]

С точки зрения образованного септария, а также образованного рглорианца вроде Тороса и (стопроцентно) самой Мел, Семеро - не боги, но АСПЕКТЫ божества. Эйнсоф-Бина-Хокма и прочие кабаллистики. Каковые, само собой, простонародью непонятны, они молятся всяким там "святой богородице Московской" и "святой богородице Николаевской", причем искренне думают, что это два разных адресата.
Образованных староверов мы пока не видели (у Джоэна Рида - практический опыт, но никак не классическое образование), было бы интересно посмотреть на их картину.

ч0рт, Вы слишком сложно говорите, я не понимаю((((

[Kail Itorr]

Септарий - верующий в Семерых. Старовер - верующий в старых богов. Каббала - иудейское мистико-религиозное учение. Что еще непонятного ))

[Теон Грейджой]

Септарий - верующий в Семерых. Старовер - верующий в старых богов. Каббала - иудейское мистико-религиозное учение. Что еще непонятного ))

Септарий и старовер понятны. Про каббалу я как-то вообще не в курсе. "Эйнсоф-Бина-Хокма" это что такое? В чём разница между богом и аспектом божества? В чём разница между двумя богородицами? Насчёт образованного старовера - а разве не катят на это все лорды Севера?

[Mikka]

Мы вот говорим об усилении церкви. Но насколько эти разговоры близки к реальности? Происходит ли такое усиление в действительности? Да, Мелисандра активна, но ее активность распространяется не дальше, чем контролирумые Станнисом земли. Реальный ее авторитет и, тем более, авторитет Р'Глора в Вестеросе ничтожен. Север - территория, как можно судить, Старых безмыянных богов. Р'Глору, как и семерым, тут, видимо, ничего не светит.
А что Семеро? Где сильны Воробьи? В землях королевской Гавани, в Речных. А еще??? Про Воробьев из Штормовых земель, на Западе, в Дорне (!), в Просторе (!) нам ничего не известно. Не преувеличиваем ли мы влияние Церквуи в Вестеросе? Даже потенциальное

[Теон Грейджой]

Мы вот говорим об усилении церкви. Но насколько эти разговоры близки к реальности? Происходит ли такое усиление в действительности? Да, Мелисандра активна, но ее активность распространяется не дальше, чем контролирумые Станнисом земли. Реальный ее авторитет и, тем более, авторитет Р'Глора в Вестеросе ничтожен. Север - территория, как можно судить, Старых безмыянных богов. Р'Глору, как и семерым, тут, видимо, ничего не светит.

Вот из этого согласен со всем.

А что Семеро? Где сильны Воробьи? В землях королевской Гавани, в Речных. А еще??? Про Воробьев из Штормовых земель, на Западе, в Дорне (!), в Просторе (!) нам ничего не известно. Не преувеличиваем ли мы влияние Церквуи в Вестеросе? Даже потенциальное

А вот из этого нет. Серсея говорила что она очень удивлена большим количеством рыцарей со всех земель записывавшихся в ордена. + беднота и нищета тех районов которые разорены войной автоматом прут в воробьи. Так что если разорить Штормовые земли (которые и так сильно разорены последствием войн Станниса), Простор, Запад (мочилово Ланнистеров с Тиреллами тут как тут) и Дорн (там междоусобная война тлеет между Дораном и поддерживающими змеек) то воробьи будут иметь сильный вес по всему Вестеросу. И это не просто условия, а вполне реальная ситуация. Церковные ордена могут занять такое же положение которое имели при Таргах до запрещения.

[Mikka]

Верно! А какие у нас земли реально сильно разорены войной? Только Запад (Ланнистеры и Талли) и Королевские земли на востоке. Остольные земли война либо вообще не затронула (Дорн, Долина Арренов), либо обошла практически полностью (Штормовые Земли, Раздолье).
Откуда Вы взяли, что Шторомовые Земли пострадали от войны? Нет такого! А кто, по-вашему, собирается разоярть  Простор? Железные люди? Да! Но при чем здесь религия и ее адепты? "Мочилова" Ланнистеров с Тиреллами мы пока не ожидаем, да и, может о нем вообще идти речь, когда есть и другие враги? Да и кто воевать то будет? Серсея уже заточена! А Киван - мудрый политик, он воевать не станет.
Междуусобная война в Дорне? Бред!
Так, что я никаких предпосылок к скорому усилению воробьев ПО ВСЕМУ Вестеросу нет. Их влияние крайне ограничено! Но может и увеличиться в дальнейшем. Как раз за счет Церковных орденов. Нам еще не до конца понятна их суть и их деятельность.
Если верно, однако, же предположение, что за маской Верховного септона скрывается Варис, то к тому, что церковь (Семеро) будут вообще играть какую-то самостоятельную роль вообще нет никаких предпосылок

[Теон Грейджой]

Верно! А какие у нас земли реально сильно разорены войной? Только Запад (Ланнистеры и Талли) и Королевские земли на востоке. Остольные земли война либо вообще не затронула (Дорн, Долина Арренов), либо обошла практически полностью (Штормовые Земли, Раздолье).

Всё идёт к тому что скоро весь Вестерос будет разорён войной ибо по-моему дальше они должны полностью между собой передраться, ослабить себя перед лицом Иных, Иные придут, все в шоке и панике и Дени на дракошамх всех спасёт.

Откуда Вы взяли, что Шторомовые Земли пострадали от войны? Нет такого!

ШП сначала осаждал Станнис, а затем Мейс Тирелл. Осада замка это всегда по-любому разорение окрестностей. + Станнис и горные дикари Тириона хорошо пожгли леса там, Шагга кстати до сих пор сидит там и грабит окружающих.

А кто, по-вашему, собирается разоярть  Простор? Железные люди? Да! Но при чем здесь религия и ее адепты? "Мочилова" Ланнистеров с Тиреллами мы пока не ожидаем, да и, может о нем вообще идти речь, когда есть и другие враги? Да и кто воевать то будет? Серсея уже заточена! А Киван - мудрый политик, он воевать не станет.

Если железяне будут разорять Простор, то это вызовет сопротивление им, в том числе и религиозное, типа Семеро против Утонувшего Бога. Церковные ордена и воробьи могут помочь против железян. Насчёт конфликта львов и роз - мне кажется что он будет несмотря на мудрость Кивана и прочих ибо он выгоден игрокам вроде Вариса ИМХО.

Междуусобная война в Дорне? Бред!

А по-моему не бред, к этому всё и идёт. Доран не хочет быстрого конфликта, но им многие недовольны, особенно после смерти Красного Змея. Песчаных змеек он арестовал, войны явно не хочет. Среди знати и народа ему много сопротивления. Если бы кто-то не предал Арианну, то она б развязала самую настоящую гражданскую войну. Дорану повезло задавить тот конфликт в зародыше... Но рвануть Дорн может в любой момент.

Так, что я никаких предпосылок к скорому усилению воробьев ПО ВСЕМУ Вестеросу нет. Их влияние крайне ограничено! Но может и увеличиться в дальнейшем. Как раз за счет Церковных орденов. Нам еще не до конца понятна их суть и их деятельность.

Согласен, многое насчёт церкви неизвестно. Но предпосылки есть. Да даже если бы их не было - это ПЛиО, всё может как угодно повернуться.

Если верно, однако, же предположение, что за маской Верховного септона скрывается Варис, то к тому, что церковь (Семеро) будут вообще играть какую-то самостоятельную роль вообще нет никаких предпосылок

Ну, тут мы пока не можем ничего сказать точно. Если ВС это Варис или пешка одного из игроков, то да. А если он самостоятельный игрок, то нет.

[Kail Itorr]

Про каббалу я как-то вообще не в курсе. "Эйнсоф-Бина-Хокма" это что такое?

А вот это в двух словах не объяснить. Приведенные названия - из Каббалы, ссылки на систему древа Сефирот как теории строения вселенной.

В чём разница между богом и аспектом божества?

Аспект божества - некая функция, отображающаяся в вещном мире неким классом явлений. Божество по определению имеет много аспектов (пример с потолка: Перун - бог-громовержец, практические аспекты (среди прочих) - защитник от нежити, покровитель воинов).

В чём разница между двумя богородицами?

С точки зрения церковных бабушек, сия разница есть (по такому-то поводу надо обращаться к одной, а по такому-то к другой). С точки зрения доктрины, богородица одна. С точки зрения глубинной сути Религий Книги, Бог вообще один, и адресовать молитвы кому-либо помимо первого лица, даже и к признанным святым, является ересью.

Насчёт образованного старовера - а разве не катят на это все лорды Севера?

По крайней мере Нед не катит (и не катят Робб и Джон, которых в плане образования Нед не ограничивал). Может быть, катит "Книгочей" Родрик Харло, но скорее не за счет "северной" составляющей своих познаний, а просто за счет общей эрудиции. Не исключено, что среди лордов Севера образованный старовер и найдется, но пока нам таковой не представлялся.

[Теон Грейджой]

А вот это в двух словах не объяснить. Приведенные названия - из Каббалы, ссылки на систему древа Сефирот как теории строения вселенной.

У меня мозги плавятся... Что такое "древо Сефирот"? Это вообще что за бред?

Аспект божества - некая функция, отображающаяся в вещном мире неким классом явлений. Божество по определению имеет много аспектов (пример с потолка: Перун - бог-громовержец, практические аспекты (среди прочих) - защитник от нежити, покровитель воинов).

Вот это понятно полностью. То есть ты считаешь каждого одного из Семерых аспектом божества?

С точки зрения церковных бабушек, сия разница есть (по такому-то поводу надо обращаться к одной, а по такому-то к другой). С точки зрения доктрины, богородица одна. С точки зрения глубинной сути Религий Книги, Бог вообще один, и адресовать молитвы кому-либо помимо первого лица, даже и к признанным святым, является ересью.

То есть молиться Богородице или апостолам или святым это ересь?

По крайней мере Нед не катит (и не катят Робб и Джон, которых в плане образования Нед не ограничивал). Может быть, катит "Книгочей" Родрик Харло, но скорее не за счет "северной" составляющей своих познаний, а просто за счет общей эрудиции. Не исключено, что среди лордов Севера образованный старовер и найдется, но пока нам таковой не представлялся.

Робба и Джона я не имел в виду. Почему Нед не катит? Чтец Харло ИМХО подходит, только он не северный, а железноостровной. Виман Мандерли как, не покатит? Его в принципе покажут в Танце с Давосом, проверим это предположение.

[Mikka]

Всё идёт к тому что скоро весь Вестерос будет разорён войной ибо по-моему дальше они должны полностью между собой передраться, ослабить себя перед лицом Иных, Иные придут, все в шоке и панике и Дени на дракошамх всех спасёт.

Я бы не стал столль сильно сгущать краски. Да, война с Железным людьми может охватить земли Тиреллов, но никаких предпосылок к тому. чтобы осенью лорды начали очередную междуусобную войну, я не вижу.
Уточните, кто с кем (кроме уже озвученной Вами версии - Ланнистеры против Тиреллов) будет драться? С кем Аррены? С кем Штормовой предел? (кстати, а кто им сечас владеет??) С кем Фреи?

ШП сначала осаждал Станнис, а затем Мейс Тирелл. Осада замка это всегда по-любому разорение окрестностей. + Станнис и горные дикари Тириона хорошо пожгли леса там, Шагга кстати до сих пор сидит там и грабит окружающих.

Шагга в землях ШП? Уточните метсо в тексте, где про это сказано. Да и не может кучка из нескольких потрепанных войной дикарей нанести серьезный ущерб замкам и крепостям.

Если железяне будут разорять Простор, то это вызовет сопротивление им, в том числе и религиозное, типа Семеро против Утонувшего Бога. Церковные ордена и воробьи могут помочь против железян. Насчёт конфликта львов и роз - мне кажется что он будет несмотря на мудрость Кивана и прочих ибо он выгоден игрокам вроде Вариса ИМХО.

Если... да они уже разоряют! А ВС копается в чужом белье. Война Ланнистеров с Тиреллами? А кто воевать то будет? Киван с Мейсом? Едва ли...

А по-моему не бред, к этому всё и идёт. Доран не хочет быстрого конфликта, но им многие недовольны, особенно после смерти Красного Змея. Песчаных змеек он арестовал, войны явно не хочет. Среди знати и народа ему много сопротивления. Если бы кто-то не предал Арианну, то она б развязала самую настоящую гражданскую войну. Дорану повезло задавить тот конфликт в зародыше... Но рвануть Дорн может в любой момент.

Не согласен. ИМХО, проблема горадо менее взрывоопасная.

Согласен, многое насчёт церкви неизвестно. Но предпосылки есть. Да даже если бы их не было - это ПЛиО, всё может как угодно повернуться.

С таким подходом можно на любой вопрос отвечать...
вопрос: А Серсея может сделать из себя мужчину?
ответ: "это ПЛиО, всё может как угодно повернуться"

Ну, тут мы пока не можем ничего сказать точно. Если ВС это Варис или пешка одного из игроков, то да. А если он самостоятельный игрок, то нет.

ВС - однозначно не самостоятельная фигура. Такие сильные политики с улицы не беруться. ИМХО, это Варис.

[Теон Грейджой]

Я бы не стал столль сильно сгущать краски. Да, война с Железным людьми может охватить земли Тиреллов, но никаких предпосылок к тому. чтобы осенью лорды начали очередную междуусобную войну, я не вижу.

У Мартина и в ПЛиО может произойти многое неожидаемое и безпредпосылочное. По окончании ИП не было предпосылок для многих событий БК, по окончании БК не было предпосылок для многих событий БМ, после БМ за несколько лет мало кто мог предположить некоторые события из Пира. Тоже самое вполне может быть и с дальнейшими книгами саги.

Уточните, кто с кем (кроме уже озвученной Вами версии - Ланнистеры против Тиреллов) будет драться? С кем Аррены? С кем Штормовой предел? (кстати, а кто им сечас владеет??) С кем Фреи?

Пока что я думаю так - львы против роз за влияние на ЖТ (король львёнок, а королева роза, права равные). Фреи на словах поддержат львов, но на деле будут сидеть в речных землях безвылазно. Аррены пока что не полезут в войну, Мизинец подождёт пока львы и розы друг друга ослабят. ШП за Станниса, гарнизон так и будет за него, сидеть за стенами и не вылазить.
НО - это я только так думаю, в войну вполне могут новые игроки ввязаться, причём совершенно неожиданные - в духе Мартина.

Шагга в землях ШП? Уточните метсо в тексте, где про это сказано. Да и не может кучка из нескольких потрепанных войной дикарей нанести серьезный ущерб замкам и крепостям.

Об этом говорилось в БМ в ПОВах Тириона несколько раз. Замки и крепости они штурмовать не будут, будут деревни и обычных жителей атаковать и грабить на манер Бравых Ребят или просто грабителей в речных землях.

Если... да они уже разоряют! А ВС копается в чужом белье. Война Ланнистеров с Тиреллами? А кто воевать то будет? Киван с Мейсом? Едва ли...

Пока что у церковных орденов недостаточно сил для противостояния железянам. Насчёт войны львов и роз - Мейс в конце Пира идёт к КГ чтобы вызволить дочурку и посадить Серсею (две эти вещи взаимосвязаны), Кивана же призвали в КГ Пицель и Свифт. Оба они явно постараются занять пост десницы и/или рычаги управления государством от имени Томмена. Если не получится компромисса (а ИМХО врятли они договорятся) то будет война.

Не согласен. ИМХО, проблема гораздо менее взрывоопасная.

А у меня по четырём дорнийским ПОВам в Пире сложилось противоположное мнение. ИМХО ситуация там самая что ни на есть взрывоопасная.

С таким подходом можно на любой вопрос отвечать...
вопрос: А Серсея может сделать из себя мужчину?
ответ: "это ПЛиО, всё может как угодно повернуться"

Хмм... Учитывая что Квиберн возможно делает голема и зашёл в познании анатомии гораздо дальше серых овец из Цитадели, возможно он и операцию по смене пола сможет сделать... Так что Ваш вопрос отнюдь не бредовый.

ВС - однозначно не самостоятельная фигура. Такие сильные политики с улицы не беруться. ИМХО, это Варис.

Увидим