Верность и предательство в мире льда и пламени и реальном мире.

[eg]

Предать можно только то, чему ты предан?
Чему/кому дожжен быть предан человек в первую очередь? Какова лояльность высшего порядка?
В ПЛИО все друг друга считают предателями...
Как можно не стать предателем?

[Xolo]

Я думаю, что верность сама по себе не является добродетелью и всегда будет относительной характеристикой. Ну как шпион/разведчик, верноподданый/царский холуй и т.д.

[Tolik_sos]

Чему/кому дожжен быть предан человек в первую очередь?

В ПЛиО большинство людей предано семье. Тайвин, Робб, Фрей и даже Болтон служат своим семьям. Это и плохо и хорошо одновременно. И такое отношенние доводит до очень жестоких войн.

Как можно не стать предателем?

В данном мире почти не возможно стать не предателем. Как говорил Уолдер Фрей, он давал клятву и Талли и ЖТ, так что чтобы он не делал он предатель.

   Чтобы решить эту проблему, нужна изменить психологию Вестеросцев и создать что - то общее, например писанный закон, ограничивающий власть как королей, так и грандлордов и создающий более честную процедуру судов.

[Kail Itorr]

Как говорил Уолдер Фрей, он давал клятву и Талли и ЖТ, так что чтобы он не делал он предатель

Как раз этот аксепт в феодальном праве прекрасно оговаривался. В случае конфликта сюзерена и суверена вассал имеет право выбирать сторону самостоятельно, и это предательством не считается. Но, разумеется, если выбор его в итоге оказывается неправильным - огребает по полной.

[Tolik_sos]

Но, разумеется, если выбор его в итоге оказывается неправильным - огребает по полной.

Во многом именно это и обсуждаеться, как мне кажеться. Если он проиграет он будет придателем и бунтовщиком. И для своих врагов он или его хозяин являеться предателем. И этого просто невозможно избежать.

[Tolik_sos]

, и это предательством не считается.

Нет. Вспомните момент когда Давос упрекает Станниса, тем что тот предал Безумного Короля ради Роберта, и Станнис признает что это было предательство.

[Xolo]

Если он проиграет он будет придателем и бунтовщиком. И для своих врагов он или его хозяин являеться предателем. И этого просто невозможно избежать.

Это само собой разумеется, вот только клеймо бунтовщика для проигравшего не главная проблема.

[Tolik_sos]

Это само собой разумеется, вот только клеймо бунтовщика для проигравшего не главная проблема.

Как и победитель смоет даже откровенное преступление, а не только клеймо бунтовшика. Главное победа, а не то прав ты или нет.

[Kail Itorr]

Давос упрекает Станниса, тем что тот предал Безумного Короля ради Роберта, и Станнис признает что это было предательство

Кстати, Станнис тут дважды неправ. Во-первых, по феодальной норме (он вассал Роберта, не Аэриса, соответственно имел законное право выбирать). Во-вторых, Станнис вообще не давал Аэрису никакой присяги - он на тот момент не занимал никакой коронной должности и был врио грандлорда Штормберега по праву родства с грандлордом Робертом; присягу грандлорда королю давал Роберт - но не Станнис! Собственно, за все свои поступки как врио Станнис нес ответственность перед Робертом, но не перед Аэрисом.

[Tolik_sos]

Кстати, Станнис тут дважды неправ.

Это только в том случае если приравнивать Вестерос к Средневековому нашему миру. В других случаях варианты есть.
   Думаю ближе всего вариант полного беззакония в подобных случаях. Писаного закона в Вестеросе нет, а обычай так сказать преценденты, вероятнее всего противоречат сами себе, настолько что учитывать их невозможно. И в таком случае все являються предателями до того момента пока не будет добыта победа. И тогда победители - герой, а проигравшие предатели.

[Kail Itorr]

Да даже если НЕ приравнивать Вестерос к нашему средневековому миру. Станнис, врио грандлорда Штормберега, присягу Аэрису не приносил именно потому как врио.

[Tolik_sos]

Да даже если НЕ приравнивать Вестерос к нашему средневековому миру. Станнис, врио грандлорда Штормберега, присягу Аэрису не приносил именно потому как врио.

Ну в таком случае, либо он все таки дал клятву ЖТ, либо клятва Роберта автоматически распространяеться на его вассалов.

[Kail Itorr]

Если бы клятва грандлорда автоматически распространялась на вассалов, в случае конфликта грандлорда и трона эти самые вассалы не имели бы возможности выбирать сторону в конфликте (чего грандлорд сказал, то и делаем). Т.е. те же Дарри и Уэнты автоматически сражались бы на Трезубце за грандлорда Хостера Талли, а никак не за кронпринца Раэгара. Как мы знаем, имело место прямо противоположное.

[Tolik_sos]

Т.е. те же Дарри и Уэнты автоматически сражались бы на Трезубце за грандлорда Хостера Талли, а никак не за кронпринца Раэгара. Как мы знаем, имело место прямо противоположное.

Да. И между прочим Дарри потеряли землю за то что предали своего грандлорда. А если бы победил Рейегар то уже союзники Талли бы потеряли бы землю за предательство своего короля. Что говорит о том что просто не существует закона который защищает лордов в борьбе их грандлорда и короны. Они автоматически становяться предателями и преступниками, просто они имеют выбор кого именно предать.
   Вот такой вот парадокс.   

[Rubanok]

Кстати, Станнис тут дважды неправ. Во-первых, по феодальной норме (он вассал Роберта, не Аэриса, соответственно имел законное право выбирать). Во-вторых, Станнис вообще не давал Аэрису никакой присяги - он на тот момент не занимал никакой коронной должности и был врио грандлорда Штормберега по праву родства с грандлордом Робертом; присягу грандлорда королю давал Роберт - но не Станнис! Собственно, за все свои поступки как врио Станнис нес ответственность перед Робертом, но не перед Аэрисом.

Во-первых, не совсем ясно какие там в Вестеросе феодальные нормы. "Вассал моего вассала - НЕ МОЙ вассал" это далеко не норма. Другой принцип "Вассал моего вассала - МОЙ вассал". А что творится в фэнтези-книжке... Вспомните Фрея, который говорит Кэт, что присягал не только Талли, но и короне.

– Вы дали присягу моему отцу, – напомнила ему Кейтилин.
Фрей с улыбкой покачал головой из стороны в сторону:
– О да, я говорил какие то слова, но я присягал и короне, как мне кажется. Теперь правит Джоффри, а посему и вы, и ваш мальчишка, и все дураки, явившиеся ко мне, являются обычными мятежниками. Даже если бы я обладал только рассудком, которым боги наделили рыбу, мне следовало бы помочь Ланнистерам свалить вас всех.

Так что Станнис очевидно все-таки прав. Он не совсем идиот, чтобы не понимать простых вещей. Во-вторых, Эйерис легитимный правитель, которого чтоб свалить нужно по крайней мере большинство голосов знати, а не пара-тройка мятежных грандлордов, которым где-то там заиграло.