Отъединение и его исцеление

[Noal Charin]

А есть возможность их различить, если результаты будут одинаковые?

Направляющие соответствующего пола различат - по наличию или отсутствию потоков саидин/саидар.

[Rubanok]

По словам РД, укрощение или усмирение не влияет на будущие перерождения человека и действуют только одну жизнь. Следовательно, во время этого процесса влияние идет на тело направляющего, а не на его душу.
При исцелении - исцеляли тоже скорее тело, а не душу.
Получается, что укрощение или усмирение - этакая специфическая рана именно в теле.

Это рана не на теле и не на душе, а на связи души с телом.

Вспоминаем про Мир Снов. Перрин в Волчьем Сне, будучи раненным в реальности, прыгал и бегал по Миру Снов совершенно здоровеньким.

Интересно, если обычный человек, без способностей, попал в ТАР на несколько мгновений и вообразил себя направляющим - т.е. попытался направлять - из это что выйдет?  В замешательстве

Это зависит от воображения, воли и Таланта конкретного человека. В "виртуальной реальности" ТАРа можно и без ЕС огнем швыряться. Нео одобряет.

[DeFoX]

А есть возможность их различить, если результаты будут одинаковые?

Как тут уже чуть выше сказали, знающий человек сможет определить.
Скажем, и ченнелер и сноходец может переместиться в ТАРе из точки А в точку Б. Однако, в одном случае это будет переход посредством врат, а в другом - "сонная телепортация". Аналогично, скажем, и с изменением внешности - ченнелер для этого применит маску зеркал, а сноходец изменит свой образ в ТАРе. 
Разумеется у обоих подходов есть как свои плюсы, так и минусы. Так сноходец должен обладать навыками концентрации внимания, для удержания воздействия на ткань ТАРа, в то время, как ченнелер может закрепить плетение, и забыть про него. Однако ченнелера могут обнаружить колеги, рассечь потоки, оградить... но все это бесполезно против сноходца.

[Цапля]

Как тут уже чуть выше сказали, знающий человек сможет определить.

   А интересно, человек знакомый с проявлениями ЕС разве не сможет эмулировать эти эффекты с помощью ТАРа. Вот если Сеталь Анан будет в ТАРе "воображаемо" направлять, разве она не сумеет создать и "плетение" тоже. Она же знает как оно выглядит. Причем вполне возможно - неосознанно создаст. Ведь для любой АС плетение такая же физическая реальность, как цвет или звук. а ТАРу - какая разница?
   Или другой пример. АС же ведь тоже люди. И у них тоже могут быть кошмары. И если её в этом кошмаре захватит например Семираг и будет пытать с помощью силы, то эту силу очевидно будет видно. Иначе это будет не настоящий кошмар.  А если в этот кошмар затянет другую сестру...?

[Noal Charin]

А интересно, человек знакомый с проявлениями ЕС разве не сможет эмулировать эти эффекты с помощью ТАРа. Вот если Сеталь Анан будет в ТАРе "воображаемо" направлять, разве она не сумеет создать и "плетение" тоже. Она же знает как оно выглядит. Причем вполне возможно - неосознанно создаст.

Сеталль Анан не будет ничего эмулировать: она будет создавать плетения - и создаст, если будет убеждена, что в ТАР она может направлять. Для ТАРа это будут реальные плетения, и Сеталль Анан будет воспринимать их как реальные.
Другое дело, что сильный ХпС, типа Перрина, понимая, что эти плетения лишь иллюзия ТАРа, в состоянии с лёгкостью их уничтожить, как он это сделал в 37-й главе БП с Погибельным Огнём. 

Или другой пример. АС же ведь тоже люди. И у них тоже могут быть кошмары. И если её в этом кошмаре захватит например Семираг и будет пытать с помощью силы, то эту силу очевидно будет видно. Иначе это будет не настоящий кошмар.  А если в этот кошмар затянет другую сестру...?

Да, АС, затянутая в кошмар, будет воспринимать эти плетения как реальные, и воздействовать на неё эти плетения будут как реальные - пример я уже приводил: Эгвейн (будучи сама отсечена от Источника в реале) отсекла Джойю Байир и связала её Воздухом в ТАР (ВД, глава 54).

[Цапля]

Сеталль Анан не будет ничего эмулировать: она будет создавать плетения - и создаст, если будет убеждена, что в ТАР она может направлять. Для ТАРа это будут реальные плетения, и Сеталль Анан будет воспринимать их как реальные.

Создание "чего-то" выглядящего и действующего как "что-то" это и есть эмуляция этого "что-то"   

Другое дело, что сильный ХпС, типа Перрина, понимая, что эти плетения лишь иллюзия ТАРа, в состоянии с лёгкостью их уничтожить, как он это сделал в 37-й главе БП с Погибельным Огнём.

А вот тут можно и поспорить. Имеет место противостояние веры Перрина что, "этого не существует" против веры Сеталль Анан в то что, "это существует". А управляет этим не Перрин и не Сеталль а ТАР.  И только он решает - кого слушаться. Я даже больше скажу, если вместо Сеталль будет какая нибудь "почетная" послушница уровня Моргейз, которая просто во сне вообразила себя ПА и она "шандарахнет" по Перрину чем-то чему она сама придаст свойство "непреодолимости"  ) то у Перрина будет ноль шансов.  Ибо слепое преклонение это великая сила и никакой логике с ней не совладать. (без смайлика)
А у Месаны никакого преклонения уже не было. Просто обыденность. "Сто раз прокатывало  и сейчас прокатит". Не "прокатило".

Да, АС, затянутая в кошмар, будет воспринимать эти плетения как реальные, и воздействовать на неё эти плетения будут как реальные

Тогда возвращаемся к моему первоначальному вопросу.
Если что-то выглядит как кошка и мяукает как кошка то почему это не кошка?

Т.е почему вы настаиваете что ТАР создает "иллюзию" плетения а не само плетение? И да, это вполне совместимо с моими утверждениями из предыдущего параграфа. Ведь вполне можно утверждать что это в ТАРе плетения настоящие а в реале - "покоцанные" 

PS. И кстати, никто же не пробовал управлять в реале плетениями с помощью воображения. А вдруг получится. 

[Никта]

Если что-то выглядит как кошка и мяукает как кошка то почему это не кошка.

Т.е почему вы настаиваете что ТАР создает "иллюзию" плетения а не само плетение?

Думаю это можно сравнить с кошкой и анимированным изображением кошки - вроде и выглядит как кошка и даже мяукает, только одно - настоящая кошка, а другое лишь ее изображение в чьем-то представлении. То же самое в с плетениями - ТАР это вообще с моей точки зрения лишь образ, представление о реальном мире, которое человек создает в своей голове. Соответственно и плетения в ТАРе будут лишь представлением, иллюзией плетений.

[Rubanok]

Т.е почему вы настаиваете что ТАР создает "иллюзию" плетения а не само плетение?

Потому же, почему Бела, созданная воображением Эг в ТАРе, выглядящая, как настоящая Бела, и ржущая, как Бела, настоящей Белой не является =))) И да, я сомневаюсь, что представь та же Анан в ТАРе, что она вот так запросто может снова направлять, позволило бы ей действительно что-то там направить. Ни один их Сновидцев не демонстрировал каких-то хоть бы отдалено схожих фокусов. Ведь для тех же Моги или Ланфир или Бе'лала было бы очень просто расправиться с конкурентами и врагами в ТАРе, просто представив, что они могут направить куда больше ЕС, чем в действительности, или на худой конец представить у себя в лапках какой-нибудь арт аля Калладор/Жезл Воры/ЧК. Но по факту, нам показали, что они, простите, фигней страдают. То же и с умеющими и не умеющими направлять ХМ. С моей точки зрения: учитывая, что способность направлять это способность как тела, так и души, подобные фокусы в ТАРе, с направлением того, чего ты направить не можешь в принципе, пройдут только один раз - первый и последний. Т.е. Сила тебя просто убьет при попытке ею манипулировать (одно дело иллюзия Силы, которая Силой не является, а другое дело иллюзия попытки манипуляции реальной Силой). Куда проще и безопаснее представить себе не какие-то там плетения и способности, а воздействовать напрямую, чем все и занимаются.

[Цапля]

Я там сильно отредактировал свое сообщение. Случайно отправил не закончив.

[Цапля]

 

С моей точки зрения: учитывая, что способность направлять это способность как тела, так и души, подобные фокусы в ТАРе, с направлением того, чего ты направить не можешь в принципе, пройдут только один раз - первый и последний. Т.е. Сила тебя просто убьет при попытке ею манипулировать

А тут мы приходит к одному очень опасному вопросу, что сильнее ЕС или ТАР.  Потому что мне кажется, что ТАР просто может не дать ЕС тебя убить. У нас тут не юриспруденция - не знание того что сила опасна может спасти тебе жизнь.

[Цапля]

Ведь для тех же Моги или Ланфир или Бе'лала было бы очень просто расправиться с конкурентами и врагами в ТАРе, просто представив, что они могут направить куда больше ЕС, чем в действительности, или на худой конец представить у себя в лапках какой-нибудь арт аля Калладор/Жезл Воры/ЧК.

Не могли. Это противоречило их "знаниям" о ТАРе. Тут как-раз тот случай когда излишние знания вредны. Они так же как и вы отделяли Силу от Мира. А на самом деле они неотделимы. И ТАРу глубока начхать что ему создавать - плетение или кирпич. Но если вы верите что с плетениями будут проблемы - они у вас будут.

PS. А фигней они страдали - это просто авторский стиль такой. Они у него не только в ТАРе но и вообще по жизни, только этим и страдали.

[Rubanok]

Не могли. Это противоречило их "знаниям" о ТАРе. Тут как-раз тот случай когда излишние знания вредны. Они так же как и вы отделяли Силу от Мира. А на самом деле они неотделимы. И ТАРу глубока начхать что ему создавать - плетение или кирпич. Но если вы верите что с плетениями будут проблемы - они у вас будут.

PS. А фигней они страдали - это просто авторский стиль такой. Они у него не только в ТАРе но и вообще по жизни, только этим и страдали.

Ну да, конечно, выдающиеся исследователи имеющие столетия жизни и знания целых Эпох, конечно же полные лохи в ТАРе. Я так и думал, точно-точно =)))

В каком месте я Силу отделяю от Мира? =)))

ТАР сам по себе ничего не создает. ТАР это отражение реального мира и только. Что-то там "материализуют" разумные существа, попавшие туда. Созданное ограничено их опытом, знаниями, ощущениями, мировоззрением и существующими законами мироздания. Далеко не каждый что-то путное может сделать в ТАРе, как не тренируйся. Для некоторых вещей нужен Талант. А вы про плетения и способность направлять.

Поясню "на пальцах": допустим никогда ранее не направляющий человек (какая-нибудь Шиайн) имеет Талантище работы с ТАРом и попав туда представляет себя направляющей юзающей ЕС и какие-то плетения. Тут два варианта: либо она создаст иллюзию Силы и её плетений, или она задействует реальную ЕС, которая как известно везде. Но реальная Сила подчиняется определенным законам в отличии от чьей-то фантазии. И эти законы точно так же работают в ТАРе, если только юзер не исхитриться ими манипулировать. В первом случае нечто будет мало походить на ЕС, а будет чем-то ощущающимся и визуализированным "типа ЕС", но совершенно ничего с ЕС общего не имеющего. Как по возможностям, так и по эффективности. Эффекты разве что похожи. В другом случае реальная ЕС просто разрывает Шиайн в куски, ибо у нее нет способности направлять, отсутствует связь с Источником, она ничего толком не знает про юз Силы и существующие закономерности.

Теперь рассмотрим Анан: она знает что есть ЕС, её законы и т.д. Допустим, воображением она вновь "подключиться" к Источнику, но реальная связь с таковым у нее все же отсутствует. Удержать в голове все "переменные" сложны и без везения та'верена - сгоревшая до тапок Анан.

[DeFoX]

А вот тут можно и поспорить. Имеет место противостояние веры Перрина что, "этого не существует" против веры Сеталль Анан в то что, "это существует". А управляет этим не Перрин и не Сеталль а ТАР.  И только он решает - кого слушаться. Я даже больше скажу, если вместо Сеталль будет какая нибудь "почетная" послушница уровня Моргейз, которая просто во сне вообразила себя ПА и она "шандарахнет" по Перрину чем-то чему она сама придаст свойство "непреодолимости"   то у Перрина будет ноль шансов.   Ибо слепое преклонение это великая сила и никакой логике с ней не совладать. (без смайлика)

Если бы мы обсуждали творчество Лукьяненко, вероятно, так бы все и было. Но вот истинность предположения в мире КВ вызывает сомнения.
Мы видим обратную тенденцию - в ТАРе сильнее тот, кто опытнее и талантливее в сновидении. Неофит же, просто не умеет подчинить ткань ТАРа своей воле и концентрировать на этом свое внимание. В гипотетическом случае, если бы Моргейз сумела вообразить убийственный залп ПО по Перрину, вполне вероятно он сам собою бы рассеялся еще до того, как поразил бородача. В противном случае свелось бы к противостоянию умения манипуляцией ТАРом, где у опытного сновидца опять же все козыри.

А тут мы приходит к одному очень опасному вопросу, что сильнее ЕС или ТАР.  Потому что мне кажется, что ТАР просто может не дать ЕС тебя убить. У нас тут не юриспруденция - не знание того что сила опасна может спасти тебе жизнь.

Предполагать, конечно, можно все что угодно, однако Могидин, которая является очень опытной сновидицей вполне ясно дала понять Найнив чего следует ожидать от ченнелеров, входящих в ТАР во плоти, и реально направляющими ЕС - переедут как каток пустое ведро, и не заметят.

[Цапля]

Ну да, конечно, выдающиеся исследователи имеющие столетия жизни и знания целых Эпох, конечно же полные лохи в ТАРе. Я так и думал, точно-точно =)))

Это претензии не ко мне а к Джордану. Я просто констатирую что у него действительно все злодеи - лохи. (И не только в ТАРе)

В каком месте я Силу отделяю от Мира? =)))

Утверждая что Силы какие то особенные "Правила". Правила есть у всего. И утверждать, что одни ПРАВИЛа более ПРАВИЛьные чем другие - ошибочно.

ТАР сам по себе ничего не создает. ТАР это отражение реального мира и только.

Вы уверены. А мне вот кажется что это реальный мир есть некое подмножество ТАРа.

Что-то там "материализуют" разумные существа, попавшие туда. Созданное ограничено их опытом, знаниями, ощущениями, мировоззрением и существующими законами мироздания. Далеко не каждый что-то путное может сделать в ТАРе, как не тренируйся. Для некоторых вещей нужен Талант. А вы про плетения и способность направлять.

Могу со сто процентной уверенностью утверждать, что Стив Джобс и в ТАРе был бы всегда одет в черную водолазку, синие джинсы и белые кроссовки.
У него Талант? Нет - он просто был упертый в этом вопросе.  Для некоторых вещей НЕ нужен Талант. Достаточно просто "упертости" или даже просто "тупости".

Тут два варианта: либо она создаст иллюзию Силы и её плетений, или она задействует реальную ЕС, которая как известно везде. Но реальная Сила подчиняется определенным законам в отличии от чьей-то фантазии. И эти законы точно так же работают в ТАРе, если только юзер не исхитриться ими манипулировать.

Я не говорил про юзеров незнакомых с ЕС. Я рассуждал про кого-то кто хотя-бы теоретически знает что такое Сила и как она выглядит. (Потому и упомянул Моргейз) Непосредственно к ЕС можно обратиться только осознанно. Неосознанно, с помощью воображения, можно обратиться только к ТАРу.
  И вот тут у нас разночтение. Вы считаете, что ТАР создаст некую "иллюзию Силы". Я же считаю что он обратиться непосредственно к ЕС. И "рвать" она будет уже его (ТАР). Пусть попробует.
  Использование "иллюзорной силы" в ТАР (см выше цитату от  Noal Charin) имело же вполне реальные последствия в нашем мире. Иначе бы побег в Тире был бы тоже "иллюзорным".
  И разве нельзя рассматривать ТАР как некий огромный ТА. Может даже где-нибудь у черта на куличках стоит какая-нибудь каменная фигня и создает его. А ТА силу использовать умеют.

Удержать в голове все "переменные" сложны

А ненужно удерживать. Если человек долго выполняет какую либо операцию любой сложности, он начнет делать это "на автомате".

без везения та'верена

Ну и представь себе что ты самый везучий человек на земле. При умении - в это даже поверит можно.

[Цапля]

Мы видим обратную тенденцию - в ТАРе сильнее тот, кто опытнее и талантливее в сновидении. Неофит же, просто не умеет подчинить ткань ТАРа своей воле и концентрировать на этом свое внимание. В гипотетическом случае, если бы Моргейз сумела вообразить убийственный залп ПО по Перрину, вполне вероятно он сам собою бы рассеялся еще до того, как поразил бородача. В противном случае свелось бы к противостоянию умения манипуляцией ТАРом, где у опытного сновидца опять же все козыри.

1. Мир снов и ТАР это вообще-то совершенно разные сущности. Просто для успешного пребывания в них от человека требуется одни и те-же умения.
т.ч постоянная ссылка на "сновидчество" - недоказанная.
2. Подчинять себе ТАР не нужно. Это ложное заключение. Надо подчинять себя именно свою волю и внимание. Т.е подчинять надо самого себя.
3. Если бы Моргей представила себе именно "убийственный залп" - он бы не рассеялся. Вот если бы у неё остались бы сомнения в его "убийственности" - тогда да. рассеялся бы.
4. Если бы Перрин в своей жизни хотя бы раз видел как действует ПО - капец бы ему был. А так его спасла уверенность, что "можно все".
5. Вы упорно недооцениваете силу Веры и Глупости. она - безгранична. (Я уже вторые сутки в это убеждаюсь... ... Шутка  :2funny: )

PS. Я тут наткнулся на одну цитату от  Марион Котийяр (французская актриса)
"У МЕНЯ ЕСТЬ ДАР: даже если вы разбудите меня посреди сна, я могу заснуть снова и досмотреть, чем все закончилось."
Она что - потенциальная сновидица?