Нужен ли был Дракон Тени, чтобы освободить ВПТ?

[Valz]

В этой теме была высказана мысль by Haman & Эоэлла, если не ошибаюсь, что Тёмного мог освободить только Дракон. Предлагаю обсудить.

Моя точка зрения:
Во время Войны Силы целью Тени была победа над силами Света, а не пленение Дракона. Далее, неоднократно высказывалась точка зрения, что увеличение Отверстия может освободить ВПТ (Путеводитель, обсуждение в ПС до/во время совета, да и много где). Кроме того, Ранда много раз пытались устранить физически, и даже Демандред предлагал это во "Властелине Хаоса" Тёмному - и не услышал возражения:

— Великий Повелитель, — промолвил Демандред, — Дракона можно уничтожить.

Мёртвый же Дракон ВПТ не освободит, а ждать появления следующего - как-то невыгодно для ДТ, которые до этого не доживут.

Аргументы против меня:

• Элан, когда стал Моридином, запретил наносить Ранду какой-либо физический ущерб, и даже сам ему помогал. Лично я его тонкую игру до конца не понимаю.
• Сам Тёмный во время поединка высказывал заинтересованность в том, чтобы Ранд ему сдался ввиду безнадежности борьбы. Но и прямо о том, что Дракон так ему нужен для освобождения, не высказывал. Я воспринимаю это больше как желание символической победы над Чемпионом Человечества, чем как необходимость.

[feone]

Дело в том, что миров много, а Скважина одна. Мёртвый Дракон означает только "несостоявшийся Дракон" (мы это видели в его видениях миров Портальных Камней, но наверняка не все возможные варианты), что оставляет надежду, что в одном из бесконечного множества параллельных миров Дракон состоится и "надерёт Тёмному задницу". Тёмный же, но состоявшийся Дракон означает конец ВСЕМ мирам одновременно во веки веков или на ГД или в Шайол Гул - разница невелика. ИМХО в этом смысл Пророчества Арафелла. Интересно было бы, если бы Дракон Света состоялся в нескольких мирах и несколько Рандов одновременно пришли бы бодаться с Тёмным. Во, прикол был бы.

[Haman]

Очень натянутая на факты теория.Поединки Баалзамона и Ранда помните в ВД и ВО? Оба раза Ишамаэль пытался убить Ранда. А сколько раз его пытались убить другие? А в Шадар Логоте Моридин уже пытался вести тонкую игру, играя за обе стороны

В ВО и ВД  Ишамаэль Ранда убить не пытался.  Хотел бы - убил без проблем. Гроссмейстер ЕС и ИС, знаток (да он , практически, жил в нем!) ТАРа и зеленый-зеленый Дракончик.  
Короче :
1. В начале ПБ Ранд оказывается в сне Ишамаэля. Это значит-в полной его власти.
И че? "-Привет Элан.
-А-а , это ты... Проваливай. Еще рано,  а я  уже так устал..."  И все!
2. В Памяти Света Ранд видит Узор - и говорит себе- А Ишамаэль хотел решил все поединком.
Темный отвечает - Он часть меня(принадлежит мне) .Но он не видит всего.
Т.е. в  планах Тени (Ишамаэля) до конкретного поединка в финале ТГ убийство Дракона не значилось.
Более того , поединок Ишамаэль  выигрывал и  пав от руки Дракона(изящно, изящно, двойная ловушка! Философ, знаете ли) .   Ведь трудно проиграть , играя за обе стороны.  

[Valz]

В ВО и ВД  Ишамаэль Ранда убить не пытался.  Хотел бы - убил без проблем.

ВО:

Глаза Ба'алзамона расширились; на миг они полыхнули пламенниками, от жара которого пот выступил на лице у Ранда. Тьма позади Ба'алзамона забурлила, обтекая его фигуру, и лицо у него стало суровым и безжалостным.
— Тогда умри, червь!
И, как копьем, ударил посохом.

ВД:

Что это за место? – подумал Ранд. Но еще важнее:
где Ба'алзамон? И будто в ответ ему, из теней среди колонн, нацеленная в грудь Ранду, ударила ослепительная стрела, подобная той, которую выпустила Морейн.

Это вы называете "не пытался убить?"

[Haman]

ВО:ВД:Это вы называете "не пытался убить?"

Если бы пытался , то бы убил.
Аккуратно подрезал, чтобы быстрее дозрел - это было.
А говорить, что мастер клинка, ЕС ,ИС, ТАРа не мог справиться с  неопытным сосунком , толком  даже не овладевшим  ЕС   и убегал от него "грохоча сапогами" просто смешно.
Согласен я  в этом с Риббонсом Альмарком и его Теорией  Единственного Избранного.
   

[Valz]

А говорить, что мастер клинка, ЕС ,ИС, ТАРа не мог справиться с  неопытным сосунком , толком  даже не овладевшим  ЕС   и убегал от него "грохоча сапогами" просто смешно.

ПОшить Ранда - это не пытаться убить?! В обоих этих случаях Дракон мог погибнуть, это факт. И именно это было целью его противника, это тоже факт. А сколько раз его пытались убить другие, от ДТ и троллоков до Отрёкшихся?
А насчет того, что не мог справиться с "неопытным сосунком" - как мог Демандред проиграть Лану, ведь разница межде ними была еще больше?! Та же ситуация, когда вроде бы более слабый побеждает более сильного.

Согласен я  в этом с Риббонсом Альмарком и его Теорией  Единственного Избранного.

Просмотрел я начальные выкладки этой теории. Во-первых, как-то пафосно называть её "Теорией". Во-вторых, на мой взляд, там есть к чему привязаться. Более того, некоторые аргументы и обоснования уже были прямо опровергнуты в ПС. Полностью тему я, конечно, не читал

[Superradge]

Элан, когда стал Моридином, запретил наносить Ранду какой-либо физический ущерб, и даже сам ему помогал. Лично я его тонкую игру до конца не понимаю.

      должно быть , создавал условия для подготовки , " роста " , что ли , правильного для Тени Дракона , который можно будет перетянуть на сторону Тёмного и который станет достаточно сильным , чтобы погубить все надежды Света

[R_NEW]

ПОшить Ранда - это не пытаться убить?!

А вы уверены, что это было ПО? Если учесть, что действие в ТАРе. Ну и:

А говорить, что мастер клинка, ЕС ,ИС, ТАРа не мог справиться с  неопытным сосунком , толком  даже не овладевшим  ЕС   и убегал от него "грохоча сапогами" просто смешно.

[Valz]

А вы уверены, что это было ПО? Если учесть, что действие в ТАРе

Вполне уверен.

Ну и:

Ранд неоднократно показывал неосознанно то, чем владеть пока не мог. Перечитайт ту же схватку в Тире. Её сюда можна полностью скопировать. Ну и опять же, Лан и Демандред.

[Haman]

   В этом и дело.  Тренинг Рыбаря  Играющим за обе стороны .  Цели убить не ставилось, но возможность смерти Ранда допускалась , в конце концов будут другие Эпохи и другие возможности освободиться.
  С этой же целью были и попытки убийства Ранда ДТ и Избранными  - тренинг и прокачка к финальному бою. Кариатон Ишамаэль тоже читал и раньше ТГ убивать его смысла не имело,   что ,кстати, и отражено в тексте ПС . А может и вообще не имело.
А в Твердыне Тира Ишамаэлю хватило бы  для победы вообразить себя в фанклоте , что он проделал в реале , следя за Грендаль и Демандредом.   Или  испариться при помощи ИС а ля пролог ОМ или Грендаль в ПС  .
Вместо этого он нарочно усиливал звук своих шагов, чтобы щенок не дай Темный, сдуру не потерялся.    
Кстати, ТЕИ- Теория единственного избранного - устоявшееся на форуме  словосочетание, ветераны не  дадут соврать .    

Мне смешно сравнивать Димона и Лана.
Лан - Он ... Он Шварц в Терминаторе 1 и 2 .
Димон... Интеллигент , он и в Третей Эпохе- интеллигент, творческая личность, ранимая, непонятая злым Теламоном душа.   

[Valz]

Цели убить не ставилось, но возможность смерти Ранда допускалась , в конце концов будут другие Эпохи и другие возможности освободиться.

Зачем откладывать на потом то, что можно получить уже сейчас? И о этих Эпохах знают Ишамаэль и ВПТ, а не другие, которые тоже пытались убить Ранда. Какой им в этом интерес? Более того, как раз Ишамаэль хочет это закончить сейчас, а не ждать неизвестно сколько.

С этой же целью были и попытки убийства Ранда - тренинг и прокачка к финальному бою.

Бою с кем? С Тенью? Тени нужен Дракон, которого можно сломать и/или убить, а не как можно более подготовленный.

Кариатон Ишамаэль тоже читал и раньше ТГ убивать его смысла не имело

Напомните, пожалуйста, о чем это вы.

Вместо этого он нарочно усиливал звук своих шагов, чтобы щенок не дай Темный, сдуру не потерялся.

Ага, или ПОшил Ранда. Если бы Ранд не использовал неизвестно каким способом Калландор, тут бы все тренировки и закончились. Зачем ПО? Хотел бы потренировать - использовал бы менее опасное плетение.

[Haman]

    А он  философ,  для беспредельности Тени, разницы  когда победить, в этой Эпохе или следующей  - нет. Если Дракон настоящий - Узор его вытащит , в конце концов по тихому можно было удавить Дракона еще в Эмондовом Луге - т.к. к моменту начала ОМ от Фейна Темный уже  знал, что  нужный человек-один из трех юношей в Эмондовом Лугу. ( Это Морейн вытрясла из Фейна при допросе в Фал Дара - ВО).  
Три Исчезающих - и проблема решена.Или три бездушных. Или один Губитель.
 Вместо этого - совершенно провальный рейд (но провальный ли)   троллоков, запустивший цепь событий. Причем, Муры следили за Рандом и К уже несколько дней , а в активную фазу все перешло лишь после появления Морейн.

Еще смею напомнить судьбу Главы ЧА , засунутой  Ишамаэлем в терангриал и   оравшую там три ЕМНИП дня и ночи, пока не помре- именно  за  попытку  реализации идеи убить Дракона.
Инициатива оказалась наказуема- причем узнав о делах ЧА, Ишамаэль не просто рассердился - а пришел в ярость.

[Ander5555]

У меня такая теория:
1. Темный не хочет уничтожать мир. Он хочет переделать его по своему желанию.
2. Переделать мир он может только находясь внутри узора.
3. Находясь за пределами узора Темный может влиять на узор через прорехи (через скважину), но только в сторону его (узора) разрушения (вплоть до полного уничтожения). И чем больше скважина, тем сильнее влияние.
4. Каков бы ни был размер скважины Темный НЕ МОЖЕТ самостоятельно попасть в узор.
5 Попасть в узор Темный может только одним способом. Дракон должен выйти за пределы узора, взять Темного за шкирку и внести в узор.
6 Дракон может выйти за пределы узора только если скважина достаточно велика и не запечатана.
7 Находясь в руках Дракона внутри узора Темный очень уязвим.
8. Дракон может поступить с Темным следующим образом:
   а) Темный Дракон отпускает Темного и он переделывает мир (это и является целью Темного);
   б) Светлый Дракон запечатывает скважину и полностью востанавливает целостность узора (для Темного это не страшно, ведь колесо вертится);
   в) Есть небольшая вероятность, что Дракон, наплевав на последствия, убьет Темного (что для Темного крайне не желательно).

Таким образом первейшей целью Темного является переход Дракона на Темную сторону, а если не получилось, то не беда, получится в следующий раз. Но если есть признаки, что Дракон поступит по варианту в), то Дракона нужно уничтожить и подождать следующего его возраждения. Причем, даже если скважина останется незапечатаной, Темный не станет слишком сильно влиять на узор дабы не разрушить его. Вместо этого он постарается использовать свое влияние чтобы гарантировано перетянуть нового Дракона на свою сторону.

[Haman]

Попасть в узор Темный может только одним способом. Дракон должен выйти за пределы узора, взять Темного за шкирку и внести в узор.

В себе. Причем только Светлый. Т.к. в Темном Драконе частичка Темного уже есть и весь он не влезет.

[drakoshechka]

ПОшить Ранда - это не пытаться убить?!

"Почему убийца, имея такую возможность, не стреляет в упор? Это значит, что он не очень-то старается".

Я поддерживаю теорию о том, что освободить ВПТ мог только Дракон. Но! Только светлый Дракон. Тёмного Дракона Узор моментально бы нейтрализовал. Всегда рядом с Рандом, когда того могли склонить на сторону Тени, находился кто-то, кто мог его сразу грохнуть. Ну и плюс тёмный Дракон потерял бы своё та'веренство, связь с землёй и прочий ништяки, которые и могли помочь освободить ВПТ.

А вот доведённый до ручки и полного отчаянья светлый Дракон, кидающийся ПО налево-направа - это именно то, что надо.