Король Севера или шанс Робба

[Kail Itorr]

А я предпологал, что дело было в Розах. Почему-то Тайвин тоже так подумал

С Ренли Робб честно пытался договориться. Не будь Станниса - вполне вероятно, и договорился бы. Но после того, как ход сделал Станнис, штормлорды пошли кто куда, а армия Простора практически вся перешла на сторону Ланнистеров. Бо Робб договаривался с Ренли, а надо было - с Дамой Шипов, но знать этого он не мог.
С другой стороны, направь Робб небольшое посольство к леди Оленне... Ну допустим даже, Мизинец, который как раз там присутствовал, решил бы не вмешиваться. Тиреллы - сами не короли и кандидата на ЖТ не имеют, на Север им плевать, а на весь Вестеросс Робб не претендует и физически не может предложить Тиреллам больше, чем Ланнистеры от имени Джоффа. Ренли предложить мог и предложил, поэтому и стал "Королем Юга". Даже если (допустим) Робб пообещает активно сражаться и разгромить Ланнистеров с тем, чтобы весь Западный домен перешел к Тиреллам - а кто, простите, потом закрепит это законодательно? Тиреллам нужна не только война, им нужен король на Железном Троне. После гибели Ренли у них оставалось три варианта: а) поддержать Станниса б) поддержать Ланнистеров в) уйти в полную несознанку с нейтралитетом (как Дорн и Долина). Поддержка Робба им не давала ничего, и никакое посольство сие не изменило бы.

Ради интереса скажите, как эти 4000 Фреев заменили бы 50 000 Тиреллов?

Тиреллы - это ключ к ПОБЕДЕ. Фреи - ключ к ПОРАЖЕНИЮ. Дело не в количестве мечей у Фреев, а в местоположении Близнецов.

казнь Джейме был бы для Ланнистеров тяжелый удар

Психологически, безусловно. Но с военной точки зрения жив Джейме или как, ничего для Ланнистеров не меняет. Это может надломить Тайвина с Тирионом и ввергнуть в истерику Серсею - что ж, вожжи примет Кеван и обопрется на Стаффорда, Давена и Дамиона. И далее то же самое.

[игорь]

Джейме политическая фигура, остальные мелочь, ну разве еслиб пропавший Герион вернется.

[Теон Грейджой]

Нет, в начальном этапе Робб поступил совершенно правильно. Прямо плеск.
Не было бы смысла мобилизовать армию просто так. Это невыгодно экономично (ничего не призводят + скоро бы сестные запасы закончились) и еще при таком массе, стояв 2-3 месяца в одном месте, началась бы санитарная катастрофа (например Карл XII за зиму под Нарвой потерял людей больше, чем в битве- и это в начале 18-ого века !).Обвинения , что Робб не оставил достаточно людей в Севере тоже не очень. Сер Родрик Кассел увел против островитян 600 человек (гарнизон Винтерфелла и люди из соседних поселков). Обратно под Винтерфелл он прибыл уже во главе 2000 человек.Не следовало бы забыть, что Бейлон свое время напал на Ланниспорт во время всеобщего мира в государстве. Эта же вообще глупейшая авантюра была.
Со стороны Робба было бы ошибкой не помогать Талли.
Кроме того Робб позвал на помощь Арренов, пробывал дововориваться с Ренли и Грейджой. Что на фоне этого сделал Тайвин ? Короче Тайвину очень повезло.
Робб конечно сделал много ошибок, но их сделали и другие. Робб должен был в ответ Ланнистерам казнит Джейме.

Можно было бы не созывать армию, а просто поставить у Рва Кейлин небольшой заслон чтобы никто не пришёл на Север и не при знавать Джоффри королём требуя оставить Неда в живых. В таком случае положение Джоффри при неподдержке его большей частью гос-ва было бы слабым и он вынужден был бы пойти на переговоры. Талли можно было бы и не поддерживать, нафиг они ему сдались. Сидел бы на Севере и был бы в шоколаде.

А казнь Джейме был бы для Ланнистеров тяжелый удар. За Джейме сам Тайвин очень переживал. Кроме того Джейме в стане Ланнистеров на видном месте. Придется его обязанности (и не только)распределят по новому. А это может привести расколам внутри Ланнистеров.
У Тайвина слава жестокого человека, который не прощает. Рядом с этим Робба считали после смерти отца слабаком. Сестер можно было поменят на племянников Тайвина. Кроме того люди, кто убили бы Джейме , не могли бы стать перевертышами. Так что отличный подарок для Карстарка. Хочешь голову, бери...

Не-а, Тайвин его казнь бы перенёс, просто заменив Тирионом (он в конце ИП уже начал это делать), зато ополчился бы на Робба сильно и захотел бы его уж точно убить без возможностей примирения.

Робб так и хотел поступить, но Тирион в этом ему отказал.

С точки зрения Тириона это было бы невыгодно и он поступил вполне логично.

С другой стороны, направь Робб небольшое посольство к леди Оленне... Ну допустим даже, Мизинец, который как раз там присутствовал, решил бы не вмешиваться. Тиреллы - сами не короли и кандидата на ЖТ не имеют, на Север им плевать, а на весь Вестеросс Робб не претендует и физически не может предложить Тиреллам больше, чем Ланнистеры от имени Джоффа. Ренли предложить мог и предложил, поэтому и стал "Королем Юга". Даже если (допустим) Робб пообещает активно сражаться и разгромить Ланнистеров с тем, чтобы весь Западный домен перешел к Тиреллам - а кто, простите, потом закрепит это законодательно? Тиреллам нужна не только война, им нужен король на Железном Троне. После гибели Ренли у них оставалось три варианта: а) поддержать Станниса б) поддержать Ланнистеров в) уйти в полную несознанку с нейтралитетом (как Дорн и Долина). Поддержка Робба им не давала ничего, и никакое посольство сие не изменило бы.Тиреллы - это ключ к ПОБЕДЕ. Фреи - ключ к ПОРАЖЕНИЮ. Дело не в количестве мечей у Фреев, а в местоположении Близнецов.Психологически, безусловно. Но с военной точки зрения жив Джейме или как, ничего для Ланнистеров не меняет. Это может надломить Тайвина с Тирионом и ввергнуть в истерику Серсею - что ж, вожжи примет Кеван и обопрется на Стаффорда, Давена и Дамиона. И далее то же самое.

Согласен со всем.

Психологически, безусловно. Но с военной точки зрения жив Джейме или как, ничего для Ланнистеров не меняет. Это может надломить Тайвина с Тирионом и ввергнуть в истерику Серсею - что ж, вожжи примет Кеван и обопрется на Стаффорда, Давена и Дамиона. И далее то же самое.

Тайвин выдержал бы это, только ещё больше разозлился на Робба и бился бы уже точно до победного конца без возможностей мира.

[Kail Itorr]

Джейме политическая фигура, остальные мелочь, ну разве еслиб пропавший Герион вернется

Если Джейме пришибет метеоритом, основную потерю понесет не дом Ланнистер (в котором на сегодня главный Кеван, и есть еще несколько дееспособных родичей), а Белая Гвардия, в которой, помимо Джейме и покойного Ариса Окхарта, стОящих фигур - только Балон Сванн и Лорас Тирелл.

[PLUTON]

Для этого союза нужно согласие Ренли. Тиреллы не стали бы испортить отношение с Ренли. А Старки и так уже не помирились бы с Ланнистерами. Может Ренли хотел бы для Уилласа принцессу из Дорна ? Или Тиреллы предпочли бы после уничтожения Ланнистеров девицу из Бобрового Утеса (как потом Сансу ) ?

Именно, но у Робба всё равно было бы что предложить, а так Кейтилин на переговоры поехала с "пустыми руками".

Второй человек -наследник. Кивана в наследники в обход собственных детей и внуков ?
Как это можно ? Как Тайвин это обясняет ?
Ну если наследников трое, то значит и распри среди Ланнистеров будут большие.

После смерти Джейме Киван в Доме Ланнистер вполне законно и ожидаемо стал бы вторым человеком.

Тиреллы - сами не короли и кандидата на ЖТ не имеют, на Север им плевать, а на весь Вестеросс Робб не претендует и физически не может предложить Тиреллам больше, чем Ланнистеры от имени Джоффа. Ренли предложить мог и предложил, поэтому и стал "Королем Юга". Даже если (допустим) Робб пообещает активно сражаться и разгромить Ланнистеров с тем, чтобы весь Западный домен перешел к Тиреллам - а кто, простите, потом закрепит это законодательно? Тиреллам нужна не только война, им нужен король на Железном Троне. После гибели Ренли у них оставалось три варианта: а) поддержать Станниса б) поддержать Ланнистеров в) уйти в полную несознанку с нейтралитетом (как Дорн и Долина). Поддержка Робба им не давала ничего, и никакое посольство сие не изменило бы.

Робб (точнее Кейтилин) должен был предложить Тиреллам то же, что предлагал Ренли и Бейлону: короны и независимость от ЖТ. И на такое Тиреллы согласились бы.

В таком случае положение Джоффри при неподдержке его большей частью гос-ва было бы слабым и он вынужден был бы пойти на переговоры.

При таком раскладе положение Джоффри было бы как раз лучше некуда! Тайвин с Джейме завершили бы захват Трезубца и спокойно отправили свои мечи против Станниса или Ренли. Робб же разбил одно войско Ланнистеров, а второе сковал и вынудил находиться с собой рядом, в то время как КГ в любой момент могла бы пасть под таранами либо Станниса, либо Ренли. Это был блестящий ход. Останься Робб у Рва - и Ланнистеры затянули бы переговоры до того момента, как разобрались бы с "южанами".

Не-а, Тайвин его казнь бы перенёс, просто заменив Тирионом (он в конце ИП уже начал это делать), зато ополчился бы на Робба сильно и захотел бы его уж точно убить без возможностей примирения.

Если бы Робб решил бы казнить Джейме, Тайвин врят ли что-либо смог бы сделать.

С точки зрения Тириона это было бы невыгодно и он поступил вполне логично.

Просто обменяв Сансу на кузенов Тирион оставлял Ланнистеров без ценных заложников с Севера, в то время как у Молодого Волка ценный заложник с Запада всё ещё оставался.

Тайвин выдержал бы это, только ещё больше разозлился на Робба и бился бы уже точно до победного конца без возможностей мира.

Совершенно верно! И Робб не мог об этом не знать!

Кстати, вернусь к нашему несколько-страничному спору о воронах:
"Об этом письме никто не знал, кроме него самого и Робба Старка: они не дураки, чтобы доверять свои секреты птицам".
Теон Грейджой, БК.
То есть передавать секретные сведения воронами всё-таки опасались.

[Kail Itorr]

После смерти Джейме Киван в Доме Ланнистер вполне законно и ожидаемо стал бы вторым человеком

Он и так им был. Джейме, формально, белогвардеец, а Бес свою пользу доказал только после осады Королевской Пристани.

Робб (точнее Кейтилин) должен был предложить Тиреллам то же, что предлагал Ренли и Бейлону: короны и независимость от ЖТ. И на такое Тиреллы согласились бы

У Ренли он ТРЕБОВАЛ независимость Севера от ЖТ в обмен на свою поддержку для него против Ланнистеров. На что Ренли вполне мог согласиться... если бы не ход Станниса.
От Балона Робб требовал союзнической поддержки в расчете на его присоединение к вышеупомянутому договору с равным статусом. Гарантия - само положение Железных Островов, в случае союза с Севером всякое вторжение туда минимум затруднительно. Не желай Балон бОльшего, вполне могло прокатить, но он-то как раз желал... и Нед бы это понял, а вот Робб понять не мог.
А вот гарантировать Тиреллам независимость от ЖТ Робб мог только в одном случае: если бы он ликвидировал сам ЖТ. Т.е. результатом войны Робба оказался бы распад Вестеросса на Семь Королевств и отсутствие центральной власти в принципе. При поддержке войск Тиреллов шанс на это Робб имел, но надо ли самим Тиреллам заходить так далеко? в федерации Семи Королевств они и так очень неплохо себя чувствуют, подняться выше - можно, отделяться - зачем?

Кстати, вернусь к нашему несколько-страничному спору о воронах:
"Об этом письме никто не знал, кроме него самого и Робба Старка: они не дураки, чтобы доверять свои секреты птицам" (Теон Грейджой, БК)
То есть передавать секретные сведения воронами всё-таки опасались

Ну разумеется, ворон мог быть сбит-перехвачен, мейстер-воронятник может проговориться...

[игорь]

Дело не в том казнили б Джейме или нет,просто в любом случае глупо было кидаться на север, когда под ударом Королевская гавань.У тиреллов претендент на все королевство Баратеон,зачем им Робб в любом качестве?

[susi]

С Ренли Робб честно пытался договориться. Не будь Станниса - вполне вероятно, и договорился бы. Но после того, как ход сделал Станнис, штормлорды пошли кто куда, а армия Простора практически вся перешла на сторону Ланнистеров. Бо Робб договаривался с Ренли, а надо было - с Дамой Шипов, но знать этого он не мог.
С другой стороны, направь Робб небольшое посольство к леди Оленне... Ну допустим даже, Мизинец, который как раз там присутствовал, решил бы не вмешиваться. Тиреллы - сами не короли и кандидата на ЖТ не имеют, на Север им плевать, а на весь Вестеросс Робб не претендует и физически не может предложить Тиреллам больше, чем Ланнистеры от имени Джоффа. Ренли предложить мог и предложил, поэтому и стал "Королем Юга". Даже если (допустим) Робб пообещает активно сражаться и разгромить Ланнистеров с тем, чтобы весь Западный домен перешел к Тиреллам - а кто, простите, потом закрепит это законодательно? Тиреллам нужна не только война, им нужен король на Железном Троне. После гибели Ренли у них оставалось три варианта: а) поддержать Станниса б) поддержать Ланнистеров в) уйти в полную несознанку с нейтралитетом (как Дорн и Долина). Поддержка Робба им не давала ничего, и никакое посольство сие не изменило бы.

Поправляю Вас немного :штормовые лорды (кроме гарнизона Штормового Предела) перешли к Станнису, вместе с ними и часть лордов Простора.
Робб хотел согласовать свои действия с Ренли. Выходку Станниса не предвидел никто. Без этого с Ланнистерами бы капут. Да и так они спаслись ели-ели. Ведь ворота были уже сломанные, Тирион при смерти и Золотые плащи  бежали...  Заслуги Тириона здесь просто выше всяких похвал. Опаздывали бы они немного или Тайвин успел (смог) бы идти на Запад...

Тиреллы - это ключ к ПОБЕДЕ. Фреи - ключ к ПОРАЖЕНИЮ. Дело не в количестве мечей у Фреев, а в местоположении Близнецов.

Ну женился бы Робб на Фрей. А после Черноводной предлагает Тайвин Фреям верховное лордство на Речных землях, земли Ридов, руку Джейме или Томмена в обмен на голову Робба... Вы сомневаетсь в ответе ?

Психологически, безусловно. Но с военной точки зрения жив Джейме или как, ничего для Ланнистеров не меняет. Это может надломить Тайвина с Тирионом и ввергнуть в истерику Серсею - что ж, вожжи примет Кеван и обопрется на Стаффорда, Давена и Дамиона. И далее то же самое.

Я не ожидал бы , что Тайвин и Тирион сломаютсья окончательно. Может на несколько днейили недель.Главное что Тайвин должен выбирать наследника. По закону этим должен быть Тирион. Но поидет ли все гладко ? Да и этот шаг был бы знак для всех, что Робб не слабак. И это тоже очень важно.

[игорь]

Сомневаюсь против такого былибы и многие Фреи,а так да подло,но это ответ на оскорбление.А были бы Фреи не было бы раскола таких масштабов,даже потеря карстарков не была бы страшна.После шансов у Робба уже не было!
Тайвин и так смирился,Тирион бы погрустил,Серсее было бы плевать пока живы ее дети!

[Kail Itorr]

штормовые лорды (кроме гарнизона Штормового Предела) перешли к Станнису, вместе с ними и часть лордов Простора

Отнюдь не все штормлорды перешли к Станнису. Боннифер Хасти и Рыжий Роннет Коннингтон, например, остались с Тиреллами, и уже с ними присягнули Железному Трону (Джоффу, а потом Томмену).

Тиреллы - это ключ к ПОБЕДЕ. Фреи - ключ к ПОРАЖЕНИЮ. Дело не в количестве мечей у Фреев, а в местоположении Близнецов

Ну женился бы Робб на Фрей. А после Черноводной предлагает Тайвин Фреям верховное лордство на Речных землях, земли Ридов, руку Джейме или Томмена в обмен на голову Робба... Вы сомневаетсь в ответе?

Еще как сомневаюсь. Робб - уже Король Севера. Ежели на Юге не застрянет, в чем властны лишь Фреи, то та "девица Фрей", на которой он женится, будет королевой. Это выше, чем все, что предложит Тайвин. Если вообще чего-то предложит - а то ведь Робб с ним и помириться вполне может.
Плюс грандлорд Трезубца по версии Тайвина - Мизинец, а по версии Робба - Эдмур Талли. Эдмур конечно, по мнению Вальдера Фрея, малек - но пересмешник Мизинец куда хуже, так уж лучше пусть будет малек Талли, который и должен был унаследовать этот пост.
Слово свое Тайвин конечно держит, как и всякий Ланнистер, но отношение к Фреям у Тайвина мягко говоря не фонтан. Рука Томмена - это пока еще он вырастет, все сорок раз переиграть можно, рука Джейме - так сам Джейме на эту тему много чего еще может сказать, а земли Ридов - болота, которые хрен завоюешь.

[susi]

Ошибаетесь. Коннингтон и Хасти попали в плен на Чероводной и присягнули среди остальных. Лордами они тоже не были.

Робб на Юг пока не претендовал. А в случае поражения Старкам остался бы только Север (1 из 7), если вообще что-то остался. Робб не хотел помириться. Да и доверял бы Тайвин после смерти Неда Старкам ? Ему же не секрет, что Мартеллы его ненавидят. Теперь и Старки в дольгу...
Харренхолл обещал Петиру Тирион, а не Тайвин. Честно, не помню, обещал он ему и грандлордство ? Вообщем и Янос Слинт получил Харренхолл. И тоже от Ланнистера.
Не верю я, что лорд Фрей боялся бы Бейлиша больше, чем Эдмара. Даже многие люди, которые его знают, не опасаються его.
Ну Тиреллы смирились с Томменом. И то, что Томмена интересуют пока настоящие котята, они тоже знают. Что поделаешь, выбор ограниченный.
Конечно Джейме может не согласиться и земля Ридов болота. Но похоже, что эти болота Фреев интересуют.  Можно предложит Фреям и что-то другое.
Роббу надо было бы иметь заложников из Фреев. Лорд Фрей был бы тогда не опасен. Но после его смерти Риману и его сыновям было бы наплевать на заложники.

[игорь]

Фрей единственный может выставить армию из отпрысков!О каких заложниках Фреях может идти речь!!!

[susi]

Армию ? Вы уверены ?
При уходе Фреев настойчиво предлагал бы некоторым остаться в гостях. Или перед входа в Близнецы.

[игорь]

Любые важные заложники,только больше бы расчистили путь Уолдеру Черному,а он то по опаснее "покойного лорда Фрея".А по поводу армии ктото из персонажей говорил полу шутя.

[susi]

Пока покойник жив, парадом командует он.
А слова ЕМНИП принадлежали Хостеру Талли. Ну последнее время умерли 3 сына, 5 внуков, 1 правнук и 2 мужья внучек.