Король Севера или шанс Робба

[Duncan]

По моему Доран обьяснял свои возможности и недостатки.

По-моему тоже. И что?

[игорь]

Вести партизанщину, как раньше не сил не желания нет, а на полноценную войну сил.

[PLUTON]

Старки , положим, верны присяге остались, но Мартеллы?

Во время войны Чёрного и Алого, если мне не изменяет память, Мартеллы только-только присоедились к Королевству Эейгона. "Дейерон II присоединил к государству Дорн своим браком на дорнийской принцессе Мириах", так что либо Мартеллы ещё не входили в состав Королевства (если брак заключили уже после подавления Мятежа Блэкфайра), либо поддержали Короля Дейерона в войне, как своего родственника (если брак был заключён, когда Дейерон был принцем).
Старки заняты были видимо внутренними проблемами.

Мартеллы слишком слабы чтобы нападать, а отделиться и отбиваться- не фиг делать. Их даже с драконами толком захватить не смогли- династическим браком присоединили, а уж без драконов- абсолютно невозможно. Пустыня -главное оружие дорнийца.

Дейерон I захватил Дорн уже после смерти последнего дракона.

[Mezeh]

Захватить то захватил, но не смог удержать. Захватить и удержать Дорн очевидно не хочет никто, но Доран совсем не хочет войны, которая не принесет Дорну ничего, кроме смерти и разрушений, даже если в итоге они ее и не проиграют.

Да, что было на Севере в момент мятежа Черного Пламени мы не знем, но через 14 лет после него Севером правят четыре волчицы (вдовствующие леди Старк) при малолетнем лорде.

[PuMa]

Да, что было на Севере в момент мятежа Черного Пламени мы не знем, но через 14 лет после него Севером правят четыре волчицы (вдовствующие леди Старк) при малолетнем лорде.

А откуда инфа, подскажите, пожалуйста.

[Kail Itorr]

Во время войны Чёрного и Алого, если мне не изменяет память, Мартеллы только-только присоедились к Королевству Эейгона. "Дейерон II присоединил к государству Дорн своим браком на дорнийской принцессе Мириах", так что либо Мартеллы ещё не входили в состав Королевства (если брак заключили уже после подавления Мятежа Блэкфайра), либо поддержали Короля Дейерона в войне, как своего родственника (если брак был заключён, когда Дейерон был принцем)

Баэлор Копьелом вел в битву на Кровавом лугу "дорнийских копейщиков". Т.е. Мартеллы либо активно поддержали Красного Дракона, либо по крайней мере выставили родственнику (сыну дорнийской княжны) значительный воинский контингент. Судя по тому, что Осгрей упоминает двор Даэрона перед мятежом как "полный дорнийцев", и ни одного высокопоставленного дорнийца не называет среди приверженцев Даэмона - Мартеллы скорее всего таки были против Черного Дракона.

[Mezeh]

А откуда инфа, подскажите, пожалуйста.

Мартин упоминал, когда речь шла о дальнейших приключениях Дунка и Эгга.

[Mezeh]

Мартеллы определенно были против Черного Дракона. В мятежах Биттерстила учавствовали Айронвуды, но мы не знаем, принимали ли они участие в битве на Красной траве на стороне Черного Пламени.

[Темелэйн]

Ребята, не забываем про то, что тема про более холодную часть континента Не обделяйте вниманием Робба Старка

[Теон Грейджой]

Так, за моё отсутствие в теме написали аж 6 новых страниц, так что на всё, разумеется не смогу ответить, но на главное постараюсь.

При таком раскладе положение Джоффри было бы как раз лучше некуда! Тайвин с Джейме завершили бы захват Трезубца и спокойно отправили свои мечи против Станниса или Ренли. Робб же разбил одно войско Ланнистеров, а второе сковал и вынудил находиться с собой рядом, в то время как КГ в любой момент могла бы пасть под таранами либо Станниса, либо Ренли. Это был блестящий ход. Останься Робб у Рва - и Ланнистеры затянули бы переговоры до того момента, как разобрались бы с "южанами".

Ну и случилось бы так, и что? Война на юге между Джоффри, Станнисом и Ренли затянулась бы, ещё неизвестно ктобы из них победил - за Ренли всё-таки была вся мощь Хайгардена, а там Вам не фигня. Война продолжалась бы некоторое время, а в это время Робб сидел бы себе на севере не признавая Джоффри королём и тем самым уменьшая его легитимность на ЖТ. Да и даже если бы Джоффри победил среди войны южан - то что? Он стал бы королём шести королевств, но большая часть Вестероса - Север была бы ему неподвластна, и трон под ним не был бы прочен пока его не признали бы на Севере. Так что ему пришлось бы выбирать одно из двух: либо идти войной на север (одержать победу почти невозможно, атаковать через Перешеек с юга Ров Кейлин это самоубийственная задача), либо вести переговоры с Роббом. Причём мир был бы достигнут на условиях Робба ибо ему выгодно было бы тянуть время, а вот Джоффри нет.

Если бы Робб решил бы казнить Джейме, Тайвин врят ли что-либо смог бы сделать.

Как-то отменить или отсрочить казнь в таком случае он не мог, да. Но вот мог после этого сильно на Робба ополчиться и уничтожать его до самого победного конца.

Просто обменяв Сансу на кузенов Тирион оставлял Ланнистеров без ценных заложников с Севера, в то время как у Молодого Волка ценный заложник с Запада всё ещё оставался.

С этим я и не спорю.

Кстати, вернусь к нашему несколько-страничному спору о воронах:
"Об этом письме никто не знал, кроме него самого и Робба Старка: они не дураки, чтобы доверять свои секреты птицам".
Теон Грейджой, БК.
То есть передавать секретные сведения воронами всё-таки опасались.

Это другой случай. Здесь Робб более опасался что об этом станет известно не врагам, а его собственным лордам ибо я представляю как они отреагировали бы на известие что их король предложил кракену корону в обмен на помощь. Многие сочли бы это слабостью и Робб потерял бы столь трудно заработанную поддержку. Так что здесь отправление письма с Теоном было более безопасно чем с вороном.

[PLUTON]

Ну и случилось бы так, и что? Война на юге между Джоффри, Станнисом и Ренли затянулась бы, ещё неизвестно ктобы из них победил - за Ренли всё-таки была вся мощь Хайгардена, а там Вам не фигня. Война продолжалась бы некоторое время, а в это время Робб сидел бы себе на севере не признавая Джоффри королём и тем самым уменьшая его легитимность на ЖТ. Да и даже если бы Джоффри победил среди войны южан - то что? Он стал бы королём шести королевств, но большая часть Вестероса - Север была бы ему неподвластна, и трон под ним не был бы прочен пока его не признали бы на Севере. Так что ему пришлось бы выбирать одно из двух: либо идти войной на север (одержать победу почти невозможно, атаковать через Перешеек с юга Ров Кейлин это самоубийственная задача), либо вести переговоры с Роббом. Причём мир был бы достигнут на условиях Робба ибо ему выгодно было бы тянуть время, а вот Джоффри нет.

Если бы Робб поступил так, то Старки потеряли бы всю власть над Севером. Тот же Болтон вполне мог бы спокойно уничтожить покинутых знаменосцами Старков и по своему желанию отложиться от ЖТ или же склонить колени, в любых вариантах он стал бы сюзереном Севера.

Это другой случай. Здесь Робб более опасался что об этом станет известно не врагам, а его собственным лордам ибо я представляю как они отреагировали бы на известие что их король предложил кракену корону в обмен на помощь. Многие сочли бы это слабостью и Робб потерял бы столь трудно заработанную поддержку. Так что здесь отправление письма с Теоном было более безопасно чем с вороном.

На чём основана ваша уверенность?

[Теон Грейджой]

Если бы Робб поступил так, то Старки потеряли бы всю власть над Севером. Тот же Болтон вполне мог бы спокойно уничтожить покинутых знаменосцами Старков и по своему желанию отложиться от ЖТ или же склонить колени, в любых вариантах он стал бы сюзереном Севера.

Вы слишком сильно выдумываете. Против Старком не пошли бы все знаменосцы. Один-два самых ярых может и поорали бы, но дальше дело не пошло. Не потеряли бы Старки Север.

На чём основана ваша уверенность?

На неустойчивости положения Робба в глазах многих его знаменосцев. + Если бы то послание попало в руки Ланнистеров то особого вреда Роббу не было бы, а вот если о нём прознали отдельные личности из лагеря Робба, то поднялся бы вой - союз с кракеном да ещё и предлагать ему корону... Это в глазах северян почти что преступление.

[Duncan]

Так, за моё отсутствие в теме написали аж 6 новых страниц, так что на всё, разумеется не смогу ответить, но на главное постараюсь.

Ну и случилось бы так, и что? Война на юге между Джоффри, Станнисом и Ренли затянулась бы, ещё неизвестно ктобы из них победил - за Ренли всё-таки была вся мощь Хайгардена, а там Вам не фигня. Война продолжалась бы некоторое время, а в это время Робб сидел бы себе на севере не признавая Джоффри королём и тем самым уменьшая его легитимность на ЖТ. Да и даже если бы Джоффри победил среди войны южан - то что? Он стал бы королём шести королевств, но большая часть Вестероса - Север была бы ему неподвластна, и трон под ним не был бы прочен пока его не признали бы на Севере. Так что ему пришлось бы выбирать одно из двух: либо идти войной на север (одержать победу почти невозможно, атаковать через Перешеек с юга Ров Кейлин это самоубийственная задача), либо вести переговоры с Роббом. Причём мир был бы достигнут на условиях Робба ибо ему выгодно было бы тянуть время, а вот Джоффри нет.

Как-то отменить или отсрочить казнь в таком случае он не мог, да. Но вот мог после этого сильно на Робба ополчиться и уничтожать его до самого победного конца.

С этим я и не спорю.

Это другой случай. Здесь Робб более опасался что об этом станет известно не врагам, а его собственным лордам ибо я представляю как они отреагировали бы на известие что их король предложил кракену корону в обмен на помощь. Многие сочли бы это слабостью и Робб потерял бы столь трудно заработанную поддержку. Так что здесь отправление письма с Теоном было более безопасно чем с вороном.

Неплохо было бы и прочитать эти 6 страниц- я уже описывал недостатки этого плана, даже если бы он полностью удался ( в чём я крайне сомневаюсь) гибнет отец, дядя и, скорее всего, сестры- может кому и ерунда, но Робба Старка такой расклад не устраивал. А в итоге- он все равно оказывается мятежником+ поддержка лордов будет минимальна. Кроме того "неприступность" Рва сильно преувеличена- в книге его берут все кому не лень, достаточно довольно небольшого десанта с тыла. Очень мне это взятие Перекопа красными напоминает.

[Теон Грейджой]

Неплохо было бы и прочитать эти 6 страниц- я уже описывал недостатки этого плана, даже если бы он полностью удался ( в чём я крайне сомневаюсь) гибнет отец, дядя и, скорее всего, сестры- может кому и ерунда, но Робба Старка такой расклад не устраивал. А в итоге- он все равно оказывается мятежником+ поддержка лордов будет минимальна. Кроме того "неприступность" Рва сильно преувеличена- в книге его берут все кому не лень, достаточно довольно небольшого десанта с тыла. Очень мне это взятие Перекопа красными напоминает.

Прочитал я эти 6 страниц. Насчёт гибели кучи родственников - невозможность её пережить то слабость Робба + вообще не факт что они умерли бы, скорее всего жили бы заложниками. Минимальная поддержка лордов из пальца высосана. Насчёт Рва Кейлин - в книге его взяли всего один раз. Виктарион атаковал с севера и запада минимум впятеро большими силами.С юга Ров Кейлин не брали ни разу за его тысячелетнее существование.

[Duncan]

Прочитал я эти 6 страниц. Насчёт гибели кучи родственников - невозможность её пережить то слабость Робба + вообще не факт что они умерли бы, скорее всего жили бы заложниками. Минимальная поддержка лордов из пальца высосана. Насчёт Рва Кейлин - в книге его взяли всего один раз. Виктарион атаковал с севера и запада минимум впятеро большими силами.С юга Ров Кейлин не брали ни разу за его тысячелетнее существование.

Вот прочитали и сразу проще стало, а то надоедает одно и тоже по несколько раз постить. Теперь по пунктам:
1) Где ж это слабость, когда сила? Стоять друг за друга, выручать членов клана- это сильная позиция, вот махнуть рукой и думать лишь о своей шкуре- это слабая. Далее, поясните- на кой ляд такие бесполезные заложники? Последовательность такая- Роббу предъявляют ультиматум под угрозой казни заложников, он отказывается выполнять, после этого только 2 выхода- или казнить их по одному ( возможны варианты с разными пытками и издевательствами) или сказать мы пошутили. Есть у меня такое чуство, что Серсея с Джоффри бы не шутили, а Тайвин и улыбнулся то всего 2 раза за жизнь.
2) у кого то , похоже, большой опыт сосания гхм... пальцев, а я опираюсь на книгу- Амбер приезжает в Винтерфелл и сразу заявляет, что молокососам и т.д. подчиняться не намерен, что было дальше, надеюсь, все помнят. Если бы Робб сначала допустил казнь ( скорее всего позорно- мучительную) отца, дяди и т.д., а потом бы начал созывать знамёна- Амбер бы даже и не поехал, а за ним и многие другие. Болтоны, те , небось, всеми силами демонстрировали бы преданность... пока Робб спиной не повернулся.
3) с юга не брали, а с севера не фиг делать, странно, что раньше никто не додумался, Виктарион явно не Александр Македонский, а взял и даже устать не успел. Захватили 1 раз, захватят и другой. Eсли не ошибаюсь, Рамси собирается это сделать этак мимоходом- проезд для невесты расчистить. Кроме того, упёрлись в этот Ров- перемани на свою сторону любого прибрежного лорда, того же Болтона ( хотя я не уверен, что он " прибрежный"), и высаживай себе армию под стенами его замка. Лорд Тайвин нашёл бы способ.