Король Севера или шанс Робба

[PLUTON]

Однако Болтон реально сдерживал всю армию Тайвина в речных землях всю БК. А Робб в это время был в западных землях и забил на него.

Можно, пожалуйста, развёрнуто КАК Лорд Русе СДЕРЖИВАЛ армию Лорда Тайвина на Трезубце??? Видимо, мы читали в разных переводах .

Высокие способности лорда Русе отмечались в саге неоднократно, как Старками, так и Ланнистерами.

Цитаты.

Кроме того, он принял прямое участие в составлении плана Красной Свадьбы, он придумал один из главных её моментов, об этом Меррет Фрей в эпилоге БМ сказал.

Это таланты военные. Выдающихся дипломатических талантов Лорда Русе в саге представлено не было.

Когда Робб ушёл на Запад, он оставил Эдмара держать Риверран. Это был чтобы пропустить армию Тайвина на запад и не позволить ей участвовать в битве у КГ(Робб об этом подробно рассказал в БМ). Эдмар вместо этого начал сдерживать войска Тайвина на бродах, в том числе у Каменной Мельницы, так что Тайвин отсутупил и пошёл маршам к КГ как только получил известия. Так хороший план Робба и Чёрной Рыбы провалился из-за глупости Эдмара.

И причём тут лордЫ? Это целиком вина одного Эдмара.

Робб, кстати, в данном случае тоже виноват тем что не сказал Эдмару план.

Каким образом Робб должен был об этом рассказать??? Послать ворона, рискуя, что его перехватят?!? План был разработан посреди вражеских земель. Поэтому Молодой Волк ограничился осторожным "держи Риверран". Из-за желания Эдмара Талли получить Славы, Робб проиграл войну.

У меня другое мнение на его счёт и оно не совпадает с Вашим. Русе устроил ситуацию прекрасно лично для себя, проведя чёткую комбинацию по устранению ненужных людей. Возможно он предал своего короля, да. Но он добился того чего хотел показав себя как хороший политик.

Русе хорошо разыграл сданые ему карты. Он не лишён чутья, коварен, умеет добиться выгоды, но он вовсе не Игрок.

[Mikka]

Вставлю своб скоромную лепту:)

Можно, пожалуйста, развёрнуто КАК Лорд Русе СДЕРЖИВАЛ армию Лорда Тайвина на Трезубце???

Резонный вопрос. Я такого тоже не помню

Выдающихся дипломатических талантов Лорда Русе в саге представлено не было.

Я бы даже сказал, что в саге не указао ни на один более или менее заметный талант Русе Болтона. Он просто оказался в ужном месте и в нудное время и оказался достаточно росторопным, чтобы принять предложение Ланнистеров перейти на их стороны.
У меня тут кстати вопрос назрел. Я сам точно не помню, но может кто и не забыл - не говориться ли в саге, кто на кого вышел Болтон на Ланнистера или наоборот? Мне, так думается, что все-таки Тайвин на северянина.

Каким образом Робб должен был об этом рассказать??? Послать ворона, рискуя, что его перехватят?!? План был разработан посреди вражеских земель. Поэтому Молодой Волк ограничился осторожным "держи Риверран".

На самом деле можно было послать гонца и не одного. Кроме того, и ворон - тоже способ не самый неудачный. В конце концов (немного пофантазируем), у союзников мог существовать собственный шифр, которым кодировались посланные сообщение.
Да, и о случаях с тем, тобы перехватывали воронов в саге я тоже не читал. Да и как Вы себе это представляете. На воронах не написано чей он - Ланнистеров или Старков. Следовательно, люди Кастерли Рок не стали бы убивать ворона, опасаюсь, что там послание их сюзерена. А северняне, соотсветвенно, опасались, что пролетающий мимо вопрон принеадлежит Старку. Следовательно, ни о каких убитых воронах не могло идти и речи. И еще. Учитывая, что вороны - самый распространненый способ передачи информации в Вестеросе, можно со стопроцентной уверенностью утверждать, что воронов лет летает множество.
Из-за желания Эдмара Талли получить Славы, Робб проиграл войну.Русе хорошо разыграл сданые ему карты. Он не лишён чутья, коварен, умеет добиться выгоды, но он вовсе не Игрок.

[Mikka]

Из-за желания Эдмара Талли получить Славы, Робб проиграл войну.

А вот это явное преувеличение! Робб проиграл потому что:
1. начал войну
2. вовремя не завершил войну (отказался от прямых переговоров с Тайвином)
3. не имел стратегии выхода
4. доверился Теону Грейджою
5. потерял Винтефелл
6. женился на Жиенне Вестерлинг и потерял Фреев
7. сам не инициировал "красную свадьбу" или что-то похожее, дабы усмирить Фреев
6.

[Теон Грейджой]

Можно, пожалуйста, развёрнуто КАК Лорд Русе СДЕРЖИВАЛ армию Лорда Тайвина на Трезубце???

Резонный вопрос. Я такого тоже не помню

Я немного плох в военно-стратегических вопросах, но просто смотря на карту - что делала армия лорда Русе после поражения в битве у Зелёного Зубца? Армия Ланнистеров стояла в Харренхолле, армия Русе стояла на Королевско тракте севернее, так было до конца БК, когда Тайвин со всей армией ушёл к КГ мочить Станниса.

Цитаты.

У меня нет текста под рукой, но я примерно помню. Об этом размышляла Кейтилин в конце ИП, и сказал Тайвин Тириону в БМ.

И причём тут лордЫ? Это целиком вина одного Эдмара.Каким образом Робб должен был об этом рассказать??? Послать ворона, рискуя, что его перехватят?!? План был разработан посреди вражеских земель. Поэтому Молодой Волк ограничился осторожным "держи Риверран". Из-за желания Эдмара Талли получить Славы, Робб проиграл войну.

В данном вопросе согласен с Mikka, а именно вот с этим:

На самом деле можно было послать гонца и не одного. Кроме того, и ворон - тоже способ не самый неудачный. В конце концов (немного пофантазируем), у союзников мог существовать собственный шифр, которым кодировались посланные сообщение.
Да, и о случаях с тем, тобы перехватывали воронов в саге я тоже не читал. Да и как Вы себе это представляете. На воронах не написано чей он - Ланнистеров или Старков. Следовательно, люди Кастерли Рок не стали бы убивать ворона, опасаюсь, что там послание их сюзерена. А северняне, соотсветвенно, опасались, что пролетающий мимо вопрон принеадлежит Старку. Следовательно, ни о каких убитых воронах не могло идти и речи. И еще. Учитывая, что вороны - самый распространненый способ передачи информации в Вестеросе, можно со стопроцентной уверенностью утверждать, что воронов лет летает множество.

Русе хорошо разыграл сданые ему карты. Он не лишён чутья, коварен, умеет добиться выгоды, но он вовсе не Игрок.

Рус е понял, что Робб и/или его люди делают одну ошибку за другой и рано или поздно проиграют. Грамотное политическое решение - кинуть Робба. + получить дивиденды от Тайвина.

Я бы даже сказал, что в саге не указао ни на один более или менее заметный талант Русе Болтона. Он просто оказался в ужном месте и в нудное время и оказался достаточно росторопным, чтобы принять предложение Ланнистеров перейти на их стороны.
У меня тут кстати вопрос назрел. Я сам точно не помню, но может кто и не забыл - не говориться ли в саге, кто на кого вышел Болтон на Ланнистера или наоборот? Мне, так думается, что все-таки Тайвин на северянина.

В саге точно не указано, кто на кого вышел. Мог Болтон на Тайвина, а мог и наоборот. Так что не надо спорить ибо Вы считаете, что Тайвин, а я что Болтон и мы друг друга не переубедим.

Из-за желания Эдмара Талли получить Славы, Робб проиграл войну.

А вот это явное преувеличение!

Согласен, это явное преувеличение, из-за Эдмара Робб проиграл не всю войну, а именно эту фазу военной кампании.

Робб проиграл потому что:
1. начал войну
2. вовремя не завершил войну (отказался от прямых переговоров с Тайвином)
3. не имел стратегии выхода
4. доверился Теону Грейджою
5. потерял Винтефелл
6. женился на Жиенне Вестерлинг и потерял Фреев
7. сам не инициировал "красную свадьбу" или что-то похожее, дабы усмирить Фреев

Ага, согласен, только я бы ещё добавил 8ым пунктом что он худо-бедно научился вести интриги, но вёл их против совсем не тех кого надо. В БМ против Кейтилин к примеру.

[PLUTON]

На самом деле можно было послать гонца и не одного.

Слишком долго и опасно.

Кроме того, и ворон - тоже способ не самый неудачный. В конце концов (немного пофантазируем), у союзников мог существовать собственный шифр, которым кодировались посланные сообщение.

Ни у кого в Вестеросе нет "собственного шифра". Видимо до такого ещё не додумались))).

Да, и о случаях с тем, тобы перехватывали воронов в саге я тоже не читал. Да и как Вы себе это представляете. На воронах не написано чей он - Ланнистеров или Старков. Следовательно, люди Кастерли Рок не стали бы убивать ворона, опасаюсь, что там послание их сюзерена. А северняне, соотсветвенно, опасались, что пролетающий мимо вопрон принеадлежит Старку. Следовательно, ни о каких убитых воронах не могло идти и речи. И еще. Учитывая, что вороны - самый распространненый способ передачи информации в Вестеросе, можно со стопроцентной уверенностью утверждать, что воронов лет летает множество.

Информация всё равно ведь такимобразом попадалет в руки тому, кому нужно. Только птичка при этом мертва.
К тому же всегда есть Случай. Молодой Волк это понимал и учитывал.

А вот это явное преувеличение! Робб проиграл потому что:
1. начал войну
2. вовремя не завершил войну (отказался от прямых переговоров с Тайвином)
3. не имел стратегии выхода
4. доверился Теону Грейджою
5. потерял Винтефелл
6. женился на Жиенне Вестерлинг и потерял Фреев
7. сам не инициировал "красную свадьбу" или что-то похожее, дабы усмирить Фреев
6.

1. какое замечательное утверждение))) А Тайвин выиграл потому, что завязал войну .
2. Вы представляете себе хоть одного дворянина Вестероса, который сдаётся сразу же после того как начал войну? Ланнистеры требовали от Робба именно сдачи, а не переговоров и заключения мира.
3. Стратегия была: победить и продиктовать условия.
4. Первая ошибка, на которой учатся .
5. Предательство Бастарда Болтона не просчитывалось))).
6. Для Робба слово Честь не простой звук. Жаль, что для вас так.
7. Если бы инициировал, потерял бы всех знаменосцев и проиграл бы войну.

Я немного плох в военно-стратегических вопросах, но просто смотря на карту - что делала армия лорда Русе после поражения в битве у Зелёного Зубца? Армия Ланнистеров стояла в Харренхолле, армия Русе стояла на Королевско тракте севернее, так было до конца БК, когда Тайвин со всей армией ушёл к КГ мочить Станниса.

Лорд Русе стоял за Трезубцем и наблюдал за действиями Лода Тайвина - вот и всё. Для Тайвина была открыта дорога куда уодно кроме Близнецов. Это не похоже на "сдерживание" .

В саге точно не указано, кто на кого вышел. Мог Болтон на Тайвина, а мог и наоборот. Так что не надо спорить ибо Вы считаете, что Тайвин, а я что Болтон и мы друг друга не переубедим.

Скорее Лорд Уолдер вышел на Лорда Русе, т.к из знакомства с ним сделал правильные выводы и понял, что можно его перетянуть.

[Теон Грейджой]

Информация всё равно ведь таким образом попадалет в руки тому, кому нужно. Только птичка при этом мертва.
К тому же всегда есть Случай. Молодой Волк это понимал и учитывал.

Риск был бы почти минимальный - дошло же сообщение "держать Риверран" + во всей саге правда не было момента когда кто-то специально сбил несущего сообщения ворона. Их кстати посылали несколько штук за раз если сообщение сверхважное. Так что доставить новость Эдмару можно было.

1. какое замечательное утверждение))) А Тайвин выиграл потому, что завязал войну .
2. Вы представляете себе хоть одного дворянина Вестероса, который сдаётся сразу же после того как начал войну? Ланнистеры требовали от Робба именно сдачи, а не переговоров и заключения мира.
3. Стратегия была: победить и продиктовать условия.
4. Первая ошибка, на которой учатся .
5. Предательство Бастарда Болтона не просчитывалось))).
6. Для Робба слово Честь не простой звук. Жаль, что для вас так.
7. Если бы инициировал, потерял бы всех знаменосцев и проиграл бы войну.

1. Робб ввязался в войну когда его победа был не нужна ни одному из игроков.
2. Он вступил в войну, выиграл одно сражение(Шепчущий лес), взяв в плен сына лорда Тайвина. Можно было бы начать переговоры и закончить войну на мажорной ноте.
3. "Победить и продиктовать условия". Это слишком общее. Более мелких деталей и проработок плана у Робба не было, он их мастерил прямо на ходу и часто совсем коряво.
4. Мог бы Кейтилин послушаться в этом вопросе, она умные вещи говорила.
5. Потеря всего Севера это прямое следствие ошибки №4 + того что Робб рвался вперёд совершенно забыв о тылах.
6. Для него выгоднее было бы наутро оставить Жиенну и уехать. Честь в данном случае было совсем неуместна. Из-за этой ошибки он проиграл окончательно.
7. Всё равно доверять Фреям в тех обстоятельствах было крайне глупо.

Лорд Русе стоял за Трезубцем и наблюдал за действиями Лода Тайвина - вот и всё. Для Тайвина была открыта дорога куда уодно кроме Близнецов. Это не похоже на "сдерживание"

По-моему там были постоянные военные столкновения. + в конце БК когда ушёл Тайвин он сразу занял Харренхолл.

Скорее Лорд Уолдер вышел на Лорда Русе, т.к из знакомства с ним сделал правильные выводы и понял, что можно его перетянуть.

Русе задумал кинуть Робба ещё до прибытия в Близнецы.

[PLUTON]

Риск был бы почти минимальный - дошло же сообщение "держать Риверран" + во всей саге правда не было момента когда кто-то специально сбил несущего сообщения ворона. Их кстати посылали несколько штук за раз если сообщение сверхважное. Так что доставить новость Эдмару можно было.

Если бы информация о плане дошла до Лорда Тайвина - это было бы полным крахом (таким же, как и когда Эдмар перегородил броды). Рисковать, расписывая план, было нельзя.

1. Робб ввязался в войну когда его победа был не нужна ни одному из игроков.

Игрокам и его проигрыш был не нужен. Им нужен был Хаос, а проиграет Робб или продолжит бить Ланнистеров - не важно.

2. Он вступил в войну, выиграл одно сражение(Шепчущий лес), взяв в плен сына лорда Тайвина. Можно было бы начать переговоры и закончить войну на мажорной ноте.

К сожалению его провозгласили Королём)).

4. Мог бы Кейтилин послушаться в этом вопросе, она умные вещи говорила.
5. Потеря всего Севера это прямое следствие ошибки №4 + того что Робб рвался вперёд совершенно забыв о тылах.

Бейлон всё равно начал бы войну. Так что по идее из №4 следует лишь появление слухов о смерти принцев, и косвенно сожжение Винтерфелла.

6. Для него выгоднее было бы наутро оставить Жиенну и уехать. Честь в данном случае было совсем неуместна. Из-за этой ошибки он проиграл окончательно.

Я так понимаю, вы совершенно не перевариваете людей, у которых есть понятие о Чести?)

7. Всё равно доверять Фреям в тех обстоятельствах было крайне глупо.

Объясните популярно Почему? Есть хоть один логический вариант, почему Робб должен был сам устроить Фреям "красную свадьбу"?? Он мог обвинить их в том, что они не подчиняются своему сюзерену и осадить их замок, но на подлость он пойти никак не мог, иначе, повторю, его покинули бы все вассалы.

По-моему там были постоянные военные столкновения. + в конце БК когда ушёл Тайвин он сразу занял Харренхолл.

Не помню такого. найдёте цитаты, поверю .

Русе задумал кинуть Робба ещё до прибытия в Близнецы.

После битвы на Зеленом Зубце Лорд Русе отошёл к Близнецам, где женился на Улде Толстой и точно общался с Лордом Уолдером. так что как раз за это время они могли составить достаточно чёткий потртрет друг друга.

[Теон Грейджой]

Если бы информация о плане дошла до Лорда Тайвина - это было бы полным крахом (таким же, как и когда Эдмар перегородил броды). Рисковать, расписывая план, было нельзя.

Можно было бы хотя бы написать Эдмару что-то вроде "пустить в речные земли, но держать город".

Игрокам и его проигрыш был не нужен. Им нужен был Хаос, а проиграет Робб или продолжит бить Ланнистеров - не важно.

Смотря кому из игроков. Кому-то было нужно его поражение чтобы стабилизировать ситуацию в государстве, кому-то нужно было его поражение чтобы вывести эту неслабую сторону из войны, но его победа не была нужна НИКОМУ из игроков.

К сожалению его провозгласили Королём)).

Будь он хорошим политиком, не дожидаясь своего провозглашения поддержал бы Ренли или Станниса. Его слово в той ситуации всё решило бы и никакая тупая инициатива Джона Амбера вроде "Короля Севера" не прошла бы.

Бейлон всё равно начал бы войну. Так что по идее из №4 следует лишь появление слухов о смерти принцев, и косвенно сожжение Винтерфелла.

Не послушав мать Робб нажил себе нового врага + хоть и формально, но развязал Бейлону руки для начинания войны за Север. И как я уже сказал, он рвался на юг и на запад не оставив на севере достаточно сил для защиты.

Я так понимаю, вы совершенно не перевариваете людей, у которых есть понятие о Чести?

Вы неправильно понимаете. Но вообще - в случае с Жиенной Робб поступил совершенно неправильно и попался в ловушку изготовленную Тайвином. Тирион правильно подумал в БМ - лучше бы он её оставил с бастардом в животе. + как мы знаем из ПОВа Джейме из Пира, Жиенна не могла забеременеть ибо её мать по договорённости с Тайвином давала ей лунный чай.

Объясните популярно Почему? Есть хоть один логический вариант, почему Робб должен был сам устроить Фреям "красную свадьбу"?? Он мог обвинить их в том, что они не подчиняются своему сюзерену и осадить их замок, но на подлость он пойти никак не мог, иначе, повторю, его покинули бы все вассалы.

Я и не говорю ничего про "красную свадьбу" Фреям. Это Mikka сказал. А я просто считаю, что фреям в той ситуации доверять было нельзя.

После битвы на Зеленом Зубце Лорд Русе отошёл к Близнецам, где женился на Улде Толстой и точно общался с Лордом Уолдером. так что как раз за это время они могли составить достаточно чёткий потртрет друг друга.

Тогда Робб ещё не пропалился с Жиенной, Фреи не собирались мочить всех на свадьбе, а Болтон не собирался кидать Робба. Ибо Ланнистеры ещё не объединились с Тиреллами и Дорном и не разбили Станниса. Болтон придумал кинуть Робба уже позднее.

[Mikka]

Оставив Жиенну с бастардом, Робб поступил даже глупее, нежели его отец лорд Эддард Старк, когда уведовил королеву Серсею о своей освобедомленности о том, что ее дети бастарды.
У Робба очень избирательное понятие о чести. Честь Жиенны для него важна. А ценность жизни его сестер, его матери, его родственников, сюзеренов, простых людей оказалась ничтожна мала. Робб вел войну соверешенно не считаясь с ними. Никакого продуманного плана выхода из войны Робб не видел.
Мне до сих пор не понятно, докуда он хотел идти войной? До КГ? Зачем она ему? Неужели он хотел стать королем Вестероса. Или хотел заключить мир за супервыгдных для себя условиях. Тогда это была катастрофическая ошибка.
Провозглашение Королем Севера, иницированное Амбером, вообще могло бы непроизойти, если бы... если бы Робб в силу своего возраста доверил бы руководсвто армией, как то и полагалось в силу его возраста, регенту Севера. Он захотел воевать сам. Да, у него были видимо блестящие воинские таланты, но как дипломат он был полным нулем. Он и сам это признавал, когда говорил, что выигрывает битвы, но проигрывает войну. Это признание дорогого бы стоило, попытайся он хоть как-то исправить эту ситуацию, но он ничего не сделал и собирался делать. Его обели вокруг пальца и Фреи, и Болтоны, и Грейджои, и Ланнистеры.

[Теон Грейджой]

Оставив Жиенну с бастардом, Робб поступил даже глупее, нежели его отец лорд Эддард Старк, когда уведовил королеву Серсею о своей освобедомленности о том, что ее дети бастарды.

Да не было никакого бастарда у Жиенны, это 100%, её мать ей лунный чай давала. Да и даже если бы был - это всё равно жуткая ошибка Робба. Из-за девушки проиграть всё... Это глупо.

Провозглашение Королем Севера, иницированное Амбером, вообще могло бы непроизойти, если бы... если бы Робб в силу своего возраста доверил бы руководсвто армией, как то и полагалось в силу его возраста, регенту Севера. Он захотел воевать сам. Да, у него были видимо блестящие воинские таланты, но как дипломат он был полным нулем. Он и сам это признавал, когда говорил, что выигрывает битвы, но проигрывает войну. Это признание дорогого бы стоило, попытайся он хоть как-то исправить эту ситуацию, но он ничего не сделал и собирался делать. Его обели вокруг пальца и Фреи, и Болтоны, и Грейджои, и Ланнистеры.

Согласен со всем.

[PLUTON]

Можно было бы хотя бы написать Эдмару что-то вроде "пустить в речные земли, но держать город".

Лорд Тайвин и так был в Речных Землях. А сообщение по типу "пропусти в Западные Земли", если бы попало в руки Ланнистеров вынудило бы их быть очень осторожными.

Будь он хорошим политиком, не дожидаясь своего провозглашения поддержал бы Ренли или Станниса. Его слово в той ситуации всё решило бы и никакая тупая инициатива Джона Амбера вроде "Короля Севера" не прошла бы.

Но Робб был начинающим политиком.

Не послушав мать Робб нажил себе нового врага + хоть и формально, но развязал Бейлону руки для начинания войны за Север. И как я уже сказал, он рвался на юг и на запад не оставив на севере достаточно сил для защиты.

Грейджой планировал напасть на Север не смотря на то отдадут ему сына или нет.

Вы неправильно понимаете. Но вообще - в случае с Жиенной Робб поступил совершенно неправильно и попался в ловушку изготовленную Тайвином.

Робб был Честен и молод)).

Тогда Робб ещё не пропалился с Жиенной, Фреи не собирались мочить всех на свадьбе, а Болтон не собирался кидать Робба. Ибо Ланнистеры ещё не объединились с Тиреллами и Дорном и не разбили Станниса. Болтон придумал кинуть Робба уже позднее.

Блиииин... >_< да не говорю я, что заговор был составлен тогда. Просто Лорд Уолдер на своих впечатлениях от Лорда Русе позже понял, что ему можно предложить участвовать в заговоре и он не откажется.

У Робба очень избирательное понятие о чести. Честь Жиенны для него важна. А ценность жизни его сестер, его матери, его родственников, сюзеренов, простых людей оказалась ничтожна мала. Робб вел войну соверешенно не считаясь с ними. Никакого продуманного плана выхода из войны Робб не видел.

Разве можно было прогнозировать, что Фреи пойдут на такое ужасное преступление?

Мне до сих пор не понятно, докуда он хотел идти войной? До КГ? Зачем она ему? Неужели он хотел стать королем Вестероса. Или хотел заключить мир за супервыгдных для себя условиях. Тогда это была катастрофическая ошибка.

Он хотел лишь защитить своё Королевство, пока враг находился в его пределах, Молодой Волк должен был воевать.

[Теон Грейджой]

Лорд Тайвин и так был в Речных Землях. А сообщение по типу "пропусти в Западные Земли", если бы попало в руки Ланнистеров вынудило бы их быть очень осторожными.

Во-первых, возможность попадания сообщения в руки Ланнистеров была очень невелика, я писал об этом выше. Во-вторых, можно было как-нибудь поосторожней написать вроде как "забей на окрестности, держи город". И Ланнистеры бы пошли на запад и Эдмар не стал бы своевольничать.

Но Робб был начинающим политиком.

Ага, значит в той ситуации нужно было взять к себе в наставники и в окружение несколько мудрых в политике людей, чтобы они его учили, а Робб взял солдат, полководцев, воинов, но ни одного политика. Серьёзный просчёт.

Грейджой планировал напасть на Север не смотря на то отдадут ему сына или нет.

Я и не спорю, я говорю: "формально развязал". + отпустив Теона он дал возможность железянам при набеге не Север иметь в своих рядах человека знающего эту страну(ибо вырос здесь) и - что ещё более важно - знающего людей, управляющих здесь. Именно из-за этих своих знаний Теон просчитал действия Родрика Касселя в случае осады Торрхенова Удела. Не отпусти Робб Теона, возможно и не пал бы Винтерфелл.

Робб был Честен и молод.

И из-за этой чести и молодости он совершил роковую ошибку. Ему мало приятного обломилось от этих своих качеств.

Блиииин... >_< да не говорю я, что заговор был составлен тогда. Просто Лорд Уолдер на своих впечатлениях от Лорда Русе позже понял, что ему можно предложить участвовать в заговоре и он не откажется.

Болтону участвовать в заговоре предложил стопудово не Фрей, когда он приехал в Близнецы он уже был настроен против Робба. Либо он сам предложил Тайвину, либо Тайвин предложил ему, одно из двух. Но никак не Фрей.

Разве можно было прогнозировать, что Фреи пойдут на такое ужасное преступление?

Можно было предположить что они не простят того позора который Робб учинил им женившись на Жиенне. + Кейтилин всё время думала что старый Фрей им как-то вставит. Это было похоже со стороны на паранойю, но паранойя оправдалась. Да и много признаков было когда они уже приехали в Близнецы, но до начала свадьбы. Догадаться что что-то серьёзное затевается можно было.

Он хотел лишь защитить своё Королевство, пока враг находился в его пределах, Молодой Волк должен был воевать.

А где по-твоему границы его Королевства? Север? Так он первый вышел из его пределов и начал мочить Ланнистеров в речных землях. А потом увлекшись борьбой на юге и западе и север потерял. Север и Трезубец? С какого это он должен защищать речных лордов? Воюя на юге Робб потерял север. Пока он был Королём Севера у него были хоть какие-то шансы, когда стал Королём Потерявшим Север потерял все последние шансы. Ну а Жиенна - так это вообще последний гвоздь в крышку гроба авантюры под названием "Король Робб Старк".

[PLUTON]

Во-первых, возможность попадания сообщения в руки Ланнистеров была очень невелика, я писал об этом выше. Во-вторых, можно было как-нибудь поосторожней написать вроде как "забей на окрестности, держи город". И Ланнистеры бы пошли на запад и Эдмар не стал бы своевольничать.

Менее чёткая формулировка могла дать Эдмару "шанс")). Я подозреваю что как раз в такой менее чёткой формулировке Робб и приказал Эдмару.

Ага, значит в той ситуации нужно было взять к себе в наставники и в окружение несколько мудрых в политике людей, чтобы они его учили, а Робб взял солдат, полководцев, воинов, но ни одного политика. Серьёзный просчёт.

Не было на Севере политиков.

И из-за этой чести и молодости он совершил роковую ошибку. Ему мало приятного обломилось от этих своих качеств.

Такова суровая реальность ПЛиО. В саге персонажей вознаграждают за вероломство, коварство и предательство, а не благородство, честь и следование долгу .

Болтону участвовать в заговоре предложил стопудово не Фрей, когда он приехал в Близнецы он уже был настроен против Робба. Либо он сам предложил Тайвину, либо Тайвин предложил ему, одно из двух. Но никак не Фрей.

Вороны также спокойно летают от Близнецов к Харренхолу, как и от КГ. К тому же Тайвин как раз не знал Болтона и предлагать такое не осмелился бы, а Лорд Уолдер после знакомства с Лордом Русе знал о характере Болтона и мог такое предложить почти не опасаясь быть разоблачёным перед Королём.

А где по-твоему границы его Королевства? Север? Так он первый вышел из его пределов и начал мочить Ланнистеров в речных землях. А потом увлекшись борьбой на юге и западе и север потерял. Север и Трезубец? С какого это он должен защищать речных лордов? Воюя на юге Робб потерял север. Пока он был Королём Севера у него были хоть какие-то шансы, когда стал Королём Потерявшим Север потерял все последние шансы.

Королевство Молодого Волка - то, где его признают Королём и лорды которого принесли ему присягу. То есть Трезубец и Север.
Долг сюзерена защищать подданых. Основывайтесь на реалиях Средневековья и Вестероса.

[Серсея Ланнистер]

Вывод Плутона мне кажутся очень разумными. И, может быть, все обстоятло именно так. Не было шифр-переписки, была оапсность перехвата голубей  и т.п. Однако, как мне кажется, если в период войны у двух союзных военноначальников нет возможности опертивно между собой общаться, то это неминуемо приведет к поражению, посокльку координировать свои действия они не смогт. Именно так и произошло. А вот ответсвтенность за это несут (тут согласна с Миккой и Теоном) как раз Робб и Эдмар.
Кстати, передача информации воронами не так уж и плоха. Именно ворнов посла Тирион в Солнечное копье с предложением взять Мирцеллу. Он отчего то не побоялся, что письмо будет перехвачено в землях Штормового предела людьми Станниса. А ведь будь оно перехвчено, в руках у Станниса могла оказаться сверх ценная заложница.

[Mikka]

Не было на Севере политиков.

Это не так. Любой лорд - это политик того времени. Правильнее сказать, в окружении Робба не было политикой "голубей", были только "ястребы". Я об этом присал выше. Амберы, Карстарки, Мандерли были настроены воинственно. Были ли на Севере "голуби" - безусловно. О них мы, правда, не знаем. Он они не могли не быть! Нам просто ничего не известно о том, как какую позицию занимали Рид, Хорнвуд, Сервин, Толхарт. Да. они воевали, потому как это приказал сюзерен, но: хотели ли они проджолжения войны или ее скорешего завершения мы не знаем. Сюзерен к ним не прислушивался.

Такова суровая реальность ПЛиО. В саге персонажей вознаграждают за вероломство, коварство и предательство, а не благородство, честь и следование долгу .

Увы, Плутон, такова суровая реальность жизни. К тому же преданность в саге вознаграждается. примеры тому, Вестерлинги, Тиреллы, которым перепало от Ланнистеров, Давос, ставший десницей Станниса, Бронн... Умные правители всегда вознаграждали преданных себе вассалов. И только двое с этим просчитались - Робб и Сесреся.