Король Севера или шанс Робба

[BETEPAH]

Хочу добавить свои 5 копеек. Честно говоря я не сильно удивился когда прочитал о предательстве фреев и болтона. Без дополнительной помощи в стане Роба фреям было не обойтись. То что именно болтон оказался этим иудой мне указали два момента. Первое это его герб ободранный человек. Второе то что он взял под командование Варго Хоута. Роб бы на его месте этого козла повесил бы.

[Теон Грейджой]

Менее чёткая формулировка могла дать Эдмару "шанс")). Я подозреваю что как раз в такой менее чёткой формулировке Робб и приказал Эдмару.

Ну и на кой было приказывать в менее чёткой формулировке? Логично на мой взгляд было бы предположить что Эдмар начнёт своевольничать. Серьёзный просчёт.

Не было на Севере политиков.

Значит надо было найти их у Фреев или в речных землях. Окружая себя только воинами и полководцами, а не политиками, Робб мог выиграть много битв, но не мог выиграть войну.

Такова суровая реальность ПЛиО. В саге персонажей вознаграждают за вероломство, коварство и предательство, а не благородство, честь и следование долгу.

Не надо, не всегда так. В случае с Роббом он слишком выборочно и излишне использовал такие понятия как "честь", "благородство" и "следование долгу". Сравните со многими другими персонажами - у них эти качества не отсутствуют полностью, но и не в таком избытке как у Робба.

Вороны также спокойно летают от Близнецов к Харренхолу, как и от КГ. К тому же Тайвин как раз не знал Болтона и предлагать такое не осмелился бы, а Лорд Уолдер после знакомства с Лордом Русе знал о характере Болтона и мог такое предложить почти не опасаясь быть разоблачёным перед Королём.

Вы сами мне только что доказывали что письмо посланное по воздуху по-вашему легко могло попасть в чужие руки. Так что по-вашему это было бы небезопасно. + Тайвин говорил Тириону в БМ что Фрей не мог решиться на мочилово на свадьбе в одиночку. А в следующем предложении уже про то что Болтон будет Хранителем Севера. Тоесть намёк на то что Болтон уговорил Фрея, а не наоборот.

Королевство Молодого Волка - то, где его признают Королём и лорды которого принесли ему присягу. То есть Трезубец и Север.
Долг сюзерена защищать подданых. Основывайтесь на реалиях Средневековья и Вестероса.

Ну и каким образом Робб как сюзерен защитил своих подданных на Севере от железян? Каким образом он надеялся защитить своих подданных в речных землях во время похода на Север? Силами речных лордов под руководством Бриндена Талли? Это явно не хватило бы(да и не хватило).

Вывод Плутона мне кажутся очень разумными. И, может быть, все обстоятло именно так. Не было шифр-переписки, была оапсность перехвата голубей  и т.п. Однако, как мне кажется, если в период войны у двух союзных военноначальников нет возможности опертивно между собой общаться, то это неминуемо приведет к поражению, посокльку координировать свои действия они не смогт. Именно так и произошло. А вот ответсвтенность за это несут (тут согласна с Миккой и Теоном) как раз Робб и Эдмар.

Перехват голубей был маловозможен. Но виноваты в этом случае равно Робб и Эдмар, да.

Кстати, передача информации воронами не так уж и плоха. Именно ворнов посла Тирион в Солнечное копье с предложением взять Мирцеллу. Он отчего то не побоялся, что письмо будет перехвачено в землях Штормового предела людьми Станниса. А ведь будь оно перехвчено, в руках у Станниса могла оказаться сверх ценная заложница.

Потому что Тирион в отличие от Плутона понимал, что письмо с вороной перехватить крайне сложно.

Хочу добавить свои 5 копеек. Честно говоря я не сильно удивился когда прочитал о предательстве фреев и болтона. Без дополнительной помощи в стане Роба фреям было не обойтись. То что именно болтон оказался этим иудой мне указали два момента. Первое это его герб ободранный человек. Второе то что он взял под командование Варго Хоута. Роб бы на его месте этого козла повесил бы.

Как может что-то значить ГЕРБ??? Ну ободранный человек, не ободранный, какая разница?
Про Варго Хоута - в условиях войны было глупо отказываться от помощи квалифицированных наёмников.

[BETEPAH]

Насчет бастарда. Вы помните как Жиенна испугалась и постаралась убежать, когда Джейме спросил ее о сыне? Это конечно маловероятно, но Джордж Мартин вполне может оставить его в живых. Достаточно посчитать, что мать Жиенны не так уж и умна и оставила бастарда в живых. Ведь информация о том что ребенка нет может быть как ложью с ее стороны, так и просто неосведомленностью, например ее настой просто не подействовал. Правда я не совсем понимаю, на кой ляд это нужно Мартину. Так что вполне согласен, что Винтерфел наследует Бран.

[Теон Грейджой]

Насчет бастарда. Вы помните как Жиенна испугалась и постаралась убежать, когда Джейме спросил ее о сыне? Это конечно маловероятно, но Джордж Мартин вполне может оставить его в живых. Достаточно посчитать, что мать Жиенны не так уж и умна и оставила бастарда в живых. Ведь информация о том что ребенка нет может быть как ложью с ее стороны, так и просто неосведомленностью, например ее настой просто не подействовал. Правда я не совсем понимаю, на кой ляд это нужно Мартину. Так что вполне согласен, что Винтерфел наследует Бран.

Не было бастарда. Тайвин просчитал всё до мелочей и он договорился с матерью Жиенны чтобы дочка принимала противозачаточное. + Жиенна сама говорила в БМ Кейтилин что мать даёт ей специальное снадобье для зачатия, чтобы им с Роббом зачать ребёнка. А на самом деле мать кинула Жиенну и давала ей противозачаточное. + с момента отъезда Робба в Близнецы до взятия Риверрана Джейме прошло немало времени и если бы Жиенна была беременна, то это наверняка заметили бы.

[Теон Грейджой]

Рассмотрим Болтона повнимательнее. На мой взгляд, он предал Робба в самооом начале, когда он еще не был Королем. Так как сам хотел быть Хранителем Севера.

Ну Вы его уж прям игроком считаете. Он хороший политик, да, но до игрока не дотягивает. В начале Войны Пяти Королей он и думать о звании Хранителя Севера не мог, никаких предпосылок на это не было.

1) Он оставил лучших своих солдат дома, причем много (и бастарда).

А вот и нет. Его личная гвардия во главе с Уолтоном Железные Икры - то есть абсолютно лучшие его войска были с ним на юге. А бастарда на войну вообще брать незачем, особенно такого как Рамси.

2) Специально проиграл битву у Зубца.
Его армия прошла маршем всю ночь, и уставшими ворвалась в битву, не узнав ни численности, ни диспозиции врага, ничего.
На совете Ланнистеров еще удивились какой идиот командует северянами, кроме Тайвина (они уже! договорились, и он знал).

Это домыслы. Нигде в саге доказательств того что Русе уже тогда предал Робба не было. Тайвин мог бы после Красной Свадьбы рассказать, но нет. Насчёт марша и уставших северян - они не знали как близко точно находится армия Ланнистеров, разведка львов незадолго до битвы уничтожила разведывательные отряды волков. Тайвин не удивлялся на совете потому что он человек не эмоциональный и скрытый по натуре.

3) А дальше он просто бездействовал, а Харренхол "захватила" Арья! Он не сдерживал Тайвина, просто они сотрудничали.

Опять же - это домыслы. В саге не было никаких доказательств что Русе уже тогда сотрудничал с Тайвином.

4) Он подставлял верных Роббу лордов с их солдатами Горе.

И кого же это? Тех кто пошёл в поход на Синий Дол? Это было решение Роберта Гловера, а не Болтона. Вилиса Мандерли и прочих в авангарде при отступлении из Харренхолла в Близнецы в БМ? Так тогда он уже сотрудничал с Тайвином ибо понял что Робб в политике ноль и ещё пара ошибок вроде Жиенны - полное поражение Севера.

5) Он участвовал в Кровавой Свадьбе. И скорее всего именно он перевербовал Фрея, задолго до женитьбы Робба.

Фрей задумал выступить против Робба только после Жиенны. Тогда его завербовал Тайвин, а не Болтон. Это открытым текстом уже после Красной Свадьбы сказал Тайвин Тириону.

Задуманное ему удалось. Пол Севера у Болтонов. Союз с Ланнистерами и Фреями, хозяевами Трезубца. Так что можно считать его хорошим игроком. Так что хорошие игроки были и на Севере, но на другой стороне.

Нет, он не игрок. Политик, но не игрок. До уровня Вариса, Мизинца или хотя бы Тайвина с Тирионом он не дотягивает.

А мнение насчет ошибки Эдмара и Робба считаю необоснованными. Тайвин и не собирался идти на запад. Куда важнее для него была КГ, внуки и Станнис. А на Севере разберутся Болтоны с Фреями.

Робб в западных землях - родных землях Тайвина, которые тот по идее должен защищать. Так что не стой войска Эдмара на пути, Тайвин двинул бы войска мимо Риверрана туда. План был хорош, да. Но из-за совместной ошибки Робба и Эдмара он провалился.

[PLUTON]

Ну и на кой было приказывать в менее чёткой формулировке? Логично на мой взгляд было бы предположить что Эдмар начнёт своевольничать. Серьёзный просчёт.

логично как раз было предполагать, что Эдмар послушается приказа. Проявление инициативы не предполагается, когда на войне отдают приказы.

Значит надо было найти их у Фреев или в речных землях. Окружая себя только воинами и полководцами, а не политиками, Робб мог выиграть много битв, но не мог выиграть войну.

Найдите среди Речных и Северных Лордов тех политиков, кого следовало бы слушать Роббу.

Не надо, не всегда так. В случае с Роббом он слишком выборочно и излишне использовал такие понятия как "честь", "благородство" и "следование долгу". Сравните со многими другими персонажами - у них эти качества не отсутствуют полностью, но и не в таком избытке как у Робба.

Выборочно? Излишне? Мда...
И о каких персонажах вы говорите?

Вы сами мне только что доказывали что письмо посланное по воздуху по-вашему легко могло попасть в чужие руки. Так что по-вашему это было бы небезопасно. + Тайвин говорил Тириону в БМ что Фрей не мог решиться на мочилово на свадьбе в одиночку. А в следующем предложении уже про то что Болтон будет Хранителем Севера. Тоесть намёк на то что Болтон уговорил Фрея, а не наоборот.

Между Близнецами и Харренхолом не было чужих земель или войск, следовательно, и чужих рук.

Ну и каким образом Робб как сюзерен защитил своих подданных на Севере от железян?

Да если бы не Предательство Бастарда Болтона под Винтерфеллом, сэр Родрик с 2 тысячами людей отобрал бы обратно Винтерфелл, Темнолесье и грозил Рву Кейлин!

Каким образом он надеялся защитить своих подданных в речных землях во время похода на Север? Силами речных лордов под руководством Бриндена Талли? Это явно не хватило бы(да и не хватило).

Речные Лорды могут выставить около 20 тысяч. Недостаточно, чтобы победить Ланнистеров и Талли, но достаточно, чтобы держать оборону в замках.

1) Он оставил лучших своих солдат дома, причем много (и бастарда).

Оставил для того, чтобы можно было урвать как можно больше спорных земель. Спрогнозировать тот Хаос, что случился на Севере могли только Провидцы.

5) Он участвовал в Кровавой Свадьбе. И скорее всего именно он перевербовал Фрея, задолго до женитьбы Робба.

Более вероятно наоброт.
До Союза Тиреллов и Ланнистеров Молодой Волк выигрывал войну, так что перекидываться у Болтона и Фрея причин не было.

Задуманное ему удалось. Пол Севера у Болтонов. Союз с Ланнистерами и Фреями, хозяевами Трезубца. Так что можно считать его хорошим игроком. Так что хорошие игроки были и на Севере, но на другой стороне.

По остальным вашим доводам я согласен с Теоном.

А мнение насчет ошибки Эдмара и Робба считаю необоснованными. Тайвин и не собирался идти на запад. Куда важнее для него была КГ, внуки и Станнис. А на Севере разберутся Болтоны с Фреями.

На момент выступления Лорда Тайвина из Харренхола Станнис должен был бы сидеть под ШП и очень долго, так что Тайвин мог не опасаясь за дочь и внука идти на Запад.

А вот и нет. Его личная гвардия во главе с Уолтоном Железные Икры - то есть абсолютно лучшие его войска были с ним на юге. А бастарда на войну вообще брать незачем, особенно такого как Рамси.

Правильно, такого как Рамси лучше оставить в тылу, так как он уж точно что-нибудь раздобудет для Болтонов .

4) Он подставлял верных Роббу лордов с их солдатами Горе.

И кого же это? Тех кто пошёл в поход на Синий Дол? Это было решение Роберта Гловера, а не Болтона.

Лорд Русе сделал это. Он приказал именем Короля ("скажи, так приказал Король") Гловеру и Толлхарту идти на Даскендейл.

[Теон Грейджой]

логично как раз было предполагать, что Эдмар послушается приказа. Проявление инициативы не предполагается, когда на войне отдают приказы.

Эдмар почти что стал лордом Риверрана. Так что он хоть и присягнул Роббу как королю, но достаточно своеволен и высокого о себе мнения. Да и в военном смысле - вспомните как он пошёл против Джейме в самом начале войны и как Джейме его разнёс. Эдмар не был готов осторожничать при ведении военных действий.

Найдите среди Речных и Северных Лордов тех политиков, кого следовало бы слушать Роббу.

Среди Фреев можно было бы найти(ибо среди толпы уродов найдётся один красавец), среди речных лордов тоже наверняка они были, просто Робб их не искал. Он окружил себя воинами, а не политиками. И закономерно проиграл войны выиграв все битвы.

Выборочно? Излишне? Мда...
И о каких персонажах вы говорите?

Не знаю чем Вам не нравится выборочно и излишне. Насчёт других персонажей - Тайвин, Тирион, Джейме... можно ещё много кого назвать.

Между Близнецами и Харренхолом не было чужих земель или войск, следовательно, и чужих рук.

Там были верные Роббу как королю Севера люди. + основной смысл фразы был не на возможность перехвата письма, а на вот это: Тайвин говорил Тириону в БМ что Фрей не мог решиться на мочилово на свадьбе в одиночку. А в следующем предложении уже про то что Болтон будет Хранителем Севера. Тоесть намёк на то что Болтон уговорил Фрея, а не наоборот.

Да если бы не Предательство Бастарда Болтона под Винтерфеллом, сэр Родрик с 2 тысячами людей отобрал бы обратно Винтерфелл, Темнолесье и грозил Рву Кейлин!

Однако Робб создал ситуацию в которой основа его королевства была частично захвачена и разорена. + если бы Теон не последовал плану отца, то не было бы поражения Дагмера Щербатого у Торрхенова Удела и уничтожения Винтерфелла. Предательство Рамси пришлось уже сверху на всё это.

Речные Лорды могут выставить около 20 тысяч. Недостаточно, чтобы победить Ланнистеров и Талли, но достаточно, чтобы держать оборону в замках.

Вместо Талли вероятно Тиреллы. Насчёт обороны - не получилось бы у них ничего. До и после этого Ланнистеры почти полностью захватывали все речные земли. Захватили бы и в этот раз.

Оставил для того, чтобы можно было урвать как можно больше спорных земель. Спрогнозировать тот Хаос, что случился на Севере могли только Провидцы.

Ага, Рамси классно урывал земли: заморил леди Хорнвуд голодом, начал мочилово против Мандерли, сам чудом не погиб подставив вместо себя Вонючку. Насчёт прогнозирования хаоса - согласен.

Более вероятно наоброт.
До Союза Тиреллов и Ланнистеров Молодой Волк выигрывал войну, так что перекидываться у Болтона и Фрея причин не было.

Согласен.

По остальным вашим доводам я согласен с Теоном.

Спасибо.

На момент выступления Лорда Тайвина из Харренхола Станнис должен был бы сидеть под ШП и очень долго, так что Тайвин мог не опасаясь за дочь и внука идти на Запад.

Ага, согласен, он и собирался это сделать, но тупой Эдмар помешал.

Правильно, такого как Рамси лучше оставить в тылу, так как он уж точно что-нибудь раздобудет для Болтонов

Ага, он раздобыл им кучу проблем: заморил леди Хорнвуд голодом, начал мочилово против Мандерли, сам чудом не погиб подставив вместо себя Вонючку.

Лорд Русе сделал это. Он приказал именем Короля ("скажи, так приказал Король") Гловеру и Толлхарту идти на Даскендейл.

Это где было? В БК глазами Арьи?

[Mikka]

"Разбойники на ладьях грабят рыбачьи деревни, насилуют и жгут. Леобальд Толхарт послал своего племянника Бенфреда разделаться с ними, но они, полагаю, сядут на свои корабли и убегут, как только увидят вооруженных людей.
- Да - и нанесут удар где-нибудь еще. Иные бы взяли этих трусов. Они никогда бы на это не отважились, и Бастард Болтонский тоже, не будь наши главные силы на юге за тысячу лиг отсюда."
Эти слова, сказанные сиром Родриком Касселем, наглядно демонстрирует то насколько Робб заботился о своих подданых. Позднее в БМ примерно тоже самое скажет кто-то из горных кланов.

"В гневе Эдмар всегда бывал угрюм. Кейтилин жалела, что огорчила его, но дело было слишком важным, чтобы нянчиться с его гордостью. Когда они вдвоем прошли под сень деревьев, брат обернулся к ней лицом.
- У тебя недостаточно сил для встречи с Ланнистером в поле, - сказала она напрямик.
- Когда подойдут все, у меня будет восемь тысяч пехоты и три конницы.
- Почти вдвое меньше, чем у лорда Тайвина.
- Робб выигрывал битвы с худшим перевесом, и у меня есть план. Ты забыла о Русе Болтоне. Лорд Тайвин разбил его на Зеленом Зубце, но преследовать не стал. Когда лорд Тайвин удалился в Харренхолл, Болтон занял Красный брод и перекресток дорог. С ним десять тысяч человек. Я послал Хелману Толхарту приказ присоединиться к нему с гарнизоном, который Робб оставил в Близнецах...
- Эдмар, Робб оставил этих людей держать Близнецы и обеспечить нам преданность лорда Уолдера."
Как мы видим, Эдмар своевольничал весьма существенно во время отсутствия Робба. Он сотворил не одну (нападение на Ланнистеров), а как минимум две грубейшие ошибки. Вторая - вывел гарнизон Толхартов из Близнецов, который, как указала Кейтелин был оставлен у Фреев, дабы обеспечить их верность. Значит, верность Фреев все-таки вызывала у Робба сомнения. Так что, в поражении Робба на юге есть немлая вина Эдмара Талли...

Цитата: PLUTON от 09 Августа 2008, 11:08:25
Лорд Русе сделал это. Он приказал именем Короля ("скажи, так приказал Король") Гловеру и Толлхарту идти на Даскендейл.

Это где было? В БК глазами Арьи?

"- Я тоже хочу отправить письмо, - сказал он бывшему мейстеру.
- Леди Уолде?
- Сиру Хелману Толхарту.
Гонец от сира Хелмана прибыл в замок два дня назад. Люди Толхарта взяли замок Дарри, чей ланнистерский гарнизон сдался им после недолгой осады.
- Напиши, чтобы он предал пленных мечу, а замок огню - так приказывает король. После этого пусть объединится с Робертом Гловером, чтобы ударить на восток, на Синий Дол. Это богатые земли, не тронутые войной. Пора им чем-нибудь поживиться. Гловер потерял замок, Толхарт - сына. Пусть отыграются на Синем Доле."
Эти события происходят после разговора Болтона с Фреями, которые гоорят о том, что Робу следует сложить корону и примириться с Ланнистерами. После этого лорд Русе сообщаем о том, что намерен отправится на охоту "на волков". Из этого, разумеется, нельзя делать далеко идущих выводов, но, можно предположить, что именно он отправился вместо охоты к Фреям (или Ланнистерам (если к этому времени уже не был на их стороне)), чтобы убедить лорда Уолдера предать Робба. Фреи в это время очевидно были еще на сторону северян.
Так что, огласен с Теоном, лорда Фрея убедил предать Робба именно Русе Болтон.

[Теон Грейджой]

"Разбойники на ладьях грабят рыбачьи деревни, насилуют и жгут. Леобальд Толхарт послал своего племянника Бенфреда разделаться с ними, но они, полагаю, сядут на свои корабли и убегут, как только увидят вооруженных людей.
- Да - и нанесут удар где-нибудь еще. Иные бы взяли этих трусов. Они никогда бы на это не отважились, и Бастард Болтонский тоже, не будь наши главные силы на юге за тысячу лиг отсюда."
Эти слова, сказанные сиром Родриком Касселем, наглядно демонстрирует то насколько Робб заботился о своих подданых. Позднее в БМ примерно тоже самое скажет кто-то из горных кланов.

Вот-вот, согласен, я сейчас перечитываю БК как раз ПОВы Теона и Брана про Север, видно в какой ж..е Робб оставил основу королевства, как всё разваливалось и могло долбануть бы и без нашествия Грейджоев.

"В гневе Эдмар всегда бывал угрюм. Кейтилин жалела, что огорчила его, но дело было слишком важным, чтобы нянчиться с его гордостью. Когда они вдвоем прошли под сень деревьев, брат обернулся к ней лицом.
- У тебя недостаточно сил для встречи с Ланнистером в поле, - сказала она напрямик.
- Когда подойдут все, у меня будет восемь тысяч пехоты и три конницы.
- Почти вдвое меньше, чем у лорда Тайвина.
- Робб выигрывал битвы с худшим перевесом, и у меня есть план. Ты забыла о Русе Болтоне. Лорд Тайвин разбил его на Зеленом Зубце, но преследовать не стал. Когда лорд Тайвин удалился в Харренхолл, Болтон занял Красный брод и перекресток дорог. С ним десять тысяч человек. Я послал Хелману Толхарту приказ присоединиться к нему с гарнизоном, который Робб оставил в Близнецах...
- Эдмар, Робб оставил этих людей держать Близнецы и обеспечить нам преданность лорда Уолдера."
Как мы видим, Эдмар своевольничал весьма существенно во время отсутствия Робба. Он сотворил не одну (нападение на Ланнистеров), а как минимум две грубейшие ошибки. Вторая - вывел гарнизон Толхартов из Близнецов, который, как указала Кейтелин был оставлен у Фреев, дабы обеспечить их верность. Значит, верность Фреев все-таки вызывала у Робба сомнения. Так что, в поражении Робба на юге есть немлая вина Эдмара Талли...

Согласен, это 2 наиболее яркие ошибки Эдмара.

"- Я тоже хочу отправить письмо, - сказал он бывшему мейстеру.
- Леди Уолде?
- Сиру Хелману Толхарту.
Гонец от сира Хелмана прибыл в замок два дня назад. Люди Толхарта взяли замок Дарри, чей ланнистерский гарнизон сдался им после недолгой осады.
- Напиши, чтобы он предал пленных мечу, а замок огню - так приказывает король. После этого пусть объединится с Робертом Гловером, чтобы ударить на восток, на Синий Дол. Это богатые земли, не тронутые войной. Пора им чем-нибудь поживиться. Гловер потерял замок, Толхарт - сына. Пусть отыграются на Синем Доле."
Эти события происходят после разговора Болтона с Фреями, которые гоорят о том, что Робу следует сложить корону и примириться с Ланнистерами. После этого лорд Русе сообщаем о том, что намерен отправится на охоту "на волков". Из этого, разумеется, нельзя делать далеко идущих выводов, но, можно предположить, что именно он отправился вместо охоты к Фреям (или Ланнистерам (если к этому времени уже не был на их стороне)), чтобы убедить лорда Уолдера предать Робба. Фреи в это время очевидно были еще на сторону северян.
Так что, огласен с Теоном, лорда Фрея убедил предать Робба именно Русе Болтон.

Да, тогда Фреи явно были на стороне северян, а перешли позже, после поражения Станнису у КГ, объединения Ланнистеров с Тиреллами и женитьбы Робба на Жиенне. А убедил Уолдера Фрея именно Русе Болтон, это подтвердил Тайвин в БМ.

[PLUTON]

Эдмар почти что стал лордом Риверрана. Так что он хоть и присягнул Роббу как королю, но достаточно своеволен и высокого о себе мнения. Да и в военном смысле - вспомните как он пошёл против Джейме в самом начале войны и как Джейме его разнёс. Эдмар не был готов осторожничать при ведении военных действий.

Это целиком проблемы Эдмара))). Поражение от Джейме могло остудить его голову, но не остудило. Как итог: провал плана Молодого Волка.

Среди Фреев можно было бы найти(ибо среди толпы уродов найдётся один красавец), среди речных лордов тоже наверняка они были, просто Робб их не искал. Он окружил себя воинами, а не политиками. И закономерно проиграл войны выиграв все битвы.

То есть вся ваша уверенность строится на "наверное" и не приязни к Роббу?

Там были верные Роббу как королю Севера люди. + основной смысл фразы был не на возможность перехвата письма, а на вот это: Тайвин говорил Тириону в БМ что Фрей не мог решиться на мочилово на свадьбе в одиночку. А в следующем предложении уже про то что Болтон будет Хранителем Севера. Тоесть намёк на то что Болтон уговорил Фрея, а не наоборот.

Извините, но мне кажется, что как раз наоборот. Фрей получил поддержку Болтона и тогда решился. Ведь план Свадьбы был разработан именно Фреями, а не Болтоном.
Тайвин просто сказал кто помог Фрею в предательстве, не больше, не меньше.

Однако Робб создал ситуацию в которой основа его королевства была частично захвачена и разорена.

Он увёл войска с Севера - да, тем самым оголил свои тылы. Как и Лорд Тайвин, Запад также разорён северянами как Север железными людьми. Это всего лишь реалиии войны, быть готовым ко всему невозможно!

+ если бы Теон не последовал плану отца, то не было бы поражения Дагмера Щербатого у Торрхенова Удела и уничтожения Винтерфелла. Предательство Рамси пришлось уже сверху на всё это.

Теон как раз НЕ последовал плану отца. Осада ТУ и взятие Винтерфелла это его (ваша ) личная инициатива.

Вместо Талли вероятно Тиреллы. Насчёт обороны - не получилось бы у них ничего. До и после этого Ланнистеры почти полностью захватывали все речные земли. Захватили бы и в этот раз.

Когда это ДО Ланнистеры захватывали Речные Земли?
То, что Лорды Трезубца сейчас покорились, "заслуга" Фреев, держащих у себя заложников.

Ага, Рамси классно урывал земли: заморил леди Хорнвуд голодом, начал мочилово против Мандерли, сам чудом не погиб подставив вместо себя Вонючку. Насчёт прогнозирования хаоса - согласен.

Ага, он раздобыл им кучу проблем: заморил леди Хорнвуд голодом, начал мочилово против Мандерли, сам чудом не погиб подставив вместо себя Вонючку.

И всё же Лорд Русе ему доверял. Либо он просчитался, либо как раз этого от Рамси и ждал .

Эти события происходят после разговора Болтона с Фреями, которые гоорят о том, что Робу следует сложить корону и примириться с Ланнистерами. После этого лорд Русе сообщаем о том, что намерен отправится на охоту "на волков". Из этого, разумеется, нельзя делать далеко идущих выводов, но, можно предположить, что именно он отправился вместо охоты к Фреям (или Ланнистерам (если к этому времени уже не был на их стороне)), чтобы убедить лорда Уолдера предать Робба. Фреи в это время очевидно были еще на сторону северян.
Так что, огласен с Теоном, лорда Фрея убедил предать Робба именно Русе Болтон.

Видимо только мне одному кажется, что раз именно Фреи подняли разговор о том, что "дело Робба Старка" проиграно, то они то как раз уже что-то замышляли?! Лорд Тайвин с Вестерлинг просто дали им формальный повод перекинуться.

[Теон Грейджой]

Это целиком проблемы Эдмара))). Поражение от Джейме могло остудить его голову, но не остудило. Как итог: провал плана Молодого Волка.

Слишком сильно доверившись Эдмару Робб в данном случае тоже совершил ошибку.

То есть вся ваша уверенность строится на "наверное" и не приязни к Роббу?

Слова "наверное" в Вашей цитате моего текста нет. И у меня вовсе нет никакой неприязни к Роббу Старку. Просто я трезво оцениваю все его поступки и действия и понимаю, что он сковал своё поражение сам.

Извините, но мне кажется, что как раз наоборот. Фрей получил поддержку Болтона и тогда решился. Ведь план Свадьбы был разработан именно Фреями, а не Болтоном.

План Свадьбы разработали втроём Уолдер Фрей, Риман Фрей и Русе Болтон. Так сказал Меррет Фрей когда его вешали дондаррионовцы.
По-моему всё-таки Болтон уговорил Фрея, так более реально.

Он увёл войска с Севера - да, тем самым оголил свои тылы. Как и Лорд Тайвин, Запад также разорён северянами как Север железными людьми. Это всего лишь реалиии войны, быть готовым ко всему невозможно!

Реалии войны? Ну-ну.. Оставить почти без защиты огромные территории это реалии войны? Тайвин как раз оставил защищать войска, у Золотого Зуба армия стояла, которую Робб ночью с помощью Серого Ветра обошёл и в Ланниспорте собиралась армия под командованием Стаффорда Ланнистера.

Теон как раз НЕ последовал плану отца. Осада ТУ и взятие Винтерфелла это его (ваша ) личная инициатива.

Извините, неправильно написал, вставил лишнее "не". Правильно вот так: если бы Теон последовал плану отца, то не было бы поражения Дагмера Щербатого у Торрхенова Удела и уничтожения Винтерфелла. Предательство Рамси пришлось уже сверху на всё это.

Когда это ДО Ланнистеры захватывали Речные Земли?

В ИП до битвы в Шепчущем лесу Ланнистеры заняли все речные земли, кроме Риверрана, Сигарда и Близнецов. В Риверране же вообще сидел только маленький гарнизон под командованием Блэквуда, а Эдмар был в плену. Все остальные замки были заняты или разрушены львами.

То, что Лорды Трезубца сейчас покорились, "заслуга" Фреев, держащих у себя заложников.

Да они бы и без заложников проиграли, только позже, а не раньше, такую же ситуацию создали бы как в ИП до битвы в Шепчущем лесу.

И всё же Лорд Русе ему доверял. Либо он просчитался, либо как раз этого от Рамси и ждал

Не-а, Рамси только случайно не погиб, этого специально от него ждать лорд Русе не мог.

Видимо только мне одному кажется, что раз именно Фреи подняли разговор о том, что "дело Робба Старка" проиграно, то они то как раз уже что-то замышляли?! Лорд Тайвин с Вестерлинг просто дали им формальный повод перекинуться.

Да, видимо это кажется только Вам одному.

[PLUTON]

Слишком сильно доверившись Эдмару Робб в данном случае тоже совершил ошибку.

Инициатива Эдмара - не ошибка Молодого Волка. Не мог Робб заглядывать в будущее, даже спронозировать то, что Эдмар попытается остановить Лорда Тайвина у бродов было невозможно. Тот же Бринден, что был рядом с Роббом, тоже не смог такого предположить.

Слова "наверное" в Вашей цитате моего текста нет. И у меня вовсе нет никакой неприязни к Роббу Старку. Просто я трезво оцениваю все его поступки и действия и понимаю, что он сковал своё поражение сам.

Не "наверное", да, а "наверняка".
Роббу очень сильно помогли Ланнистеры, Фреи и Болтоны, а также Эдмар.
Развязывание войны - план Мизинца и Паука.
Джейн Вестерлинг - план Тайвина Ланнистера.
Красная Свадьба - план Фрея и Болтона.
Мне непонятно почему такое отношение именно к Роббу Старку?? Ведь никто не обвиняет Тайвина в том, что не разгадал плана Робба о разделении войска. Джейме в том, что попался в ловушку в Шепчущем Лесу.
Война проиграна Молодым Волком, да, но следует апплодировать Тайвину Ланнистеру, а не, простите, "гнобить" Молодого Волка.

План Свадьбы разработали втроём Уолдер Фрей, Риман Фрей и Русе Болтон. Так сказал Меррет Фрей когда его вешали дондаррионовцы.
По-моему всё-таки Болтон уговорил Фрея, так более реально.

Может быть тогда согласимся на то, что вина за предательство в равной степени лежит на Лордах Фрее и Болтоне?
Всё равно останется тайной как готовилась Красная Свадьба. Кто кого уговаривал, какие доводы приводил? Об этом мы врят ли узнаем.

Реалии войны? Ну-ну.. Оставить почти без защиты огромные территории это реалии войны? Тайвин как раз оставил защищать войска, у Золотого Зуба армия стояла, которую Робб ночью с помощью Серого Ветра обошёл и в Ланниспорте собиралась армия под командованием Стаффорда Ланнистера.

Армия Стаффорда Ланнистера стала создаваться после поражения Джейме и Ланнистеров у Риверрана, до этого на Западе были лишь гарнизоны в замках и городах. Тоже самое, что и на Севере до нападения железных людей и разбойничества Бастарда Болтона.

Да они бы и без заложников проиграли, только позже, а не раньше, такую же ситуацию создали бы как в ИП до битвы в Шепчущем лесу.

Вот это "позже" многое решает.
Да, против объединённых сил Роз и Львов речные лорды не выстояли бы, но ведь они бы и не сдались. А это означает начало переговоров.

Не-а, Рамси только случайно не погиб, этого специально от него ждать лорд Русе не мог.

Даже со смертью Рамси Лорд Русе мог бы претендовать на земли его жены. Всё решал бы король.
В любом случае Русе сыну доверял и наверняка оставил какие-то инструкции. Болтон мог одновременно попытаться урвать себе хороший куш и в случае чего свалить всю вину за разжигание междоусобиц на бастарда.

[Теон Грейджой]

Инициатива Эдмара - не ошибка Молодого Волка. Не мог Робб заглядывать в будущее, даже спронозировать то, что Эдмар попытается остановить Лорда Тайвина у бродов было невозможно. Тот же Бринден, что был рядом с Роббом, тоже не смог такого предположить.

Зная характер Эдмара и его последние деяния(жёсткое поражение от Джейме) можно было бы предположить это. В любом случае, в речных землях можно было бы оставить кого-нибудь другого командовать, а не Эдмара ибо тот закономерно сделал кучу ошибок.

Не "наверное", да, а "наверняка".

Большая разница между этими двумя словами.

Роббу очень сильно помогли Ланнистеры, Фреи и Болтоны, а также Эдмар.

Они безусловно помогли, но он сам для своего поражения много сделал.

Развязывание войны - план Мизинца и Паука.

ИМХО только Мизинца ибо Варису на тот момент война пока была не нужна. Насчёт связт Робба с развязывающейся войной - я уже много писал.. можно было бы отправить на юг войско под командованием опытного полководца(просились Карстарк, Болтон и Амбер).. можно было бы заткнуть глотки кричащим про "Короля Севера" после взятия Риверрана и заключить выгодный мир.. можно было бы забить на речные земли и сидеть за Рвом Кейлин.. возможностей было много, но Робб все их упустил.

Джейн Вестерлинг - план Тайвина Ланнистера.

И Робб в эту ловушку попался.

Красная Свадьба - план Фрея и Болтона.

Робб женился на Жиенне->потерял Фреев, Робб потерял Север и возможность союза с Тиреллами->потерял Болтона. Красная Свадьба была предначертана ошибками самого Робба.

Мне непонятно почему такое отношение именно к Роббу Старку?? Ведь никто не обвиняет Тайвина в том, что не разгадал плана Робба о разделении войска. Джейме в том, что попался в ловушку в Шепчущем Лесу.
Война проиграна Молодым Волком, да, но следует апплодировать Тайвину Ланнистеру, а не, простите, "гнобить" Молодого Волка.

Тайвин и Джейме сделали по одной ошибке в войне против Робба. Робб сделал их минимум семь. И в итоге он закономерно проиграл войну. Никто не аплодирует Тайвину равно как никто и не гнобит Робба, просто мы здесь рассуждаем о причинах победы первого и поражения второго. По мне так они были предопределены его собственными ошибками.

Может быть тогда согласимся на то, что вина за предательство в равной степени лежит на Лордах Фрее и Болтоне?

Ок, согласен.

Всё равно останется тайной как готовилась Красная Свадьба. Кто кого уговаривал, какие доводы приводил? Об этом мы врят ли узнаем.

А может и узнаем. Подождите конца саги.

Армия Стаффорда Ланнистера стала создаваться после поражения Джейме и Ланнистеров у Риверрана, до этого на Западе были лишь гарнизоны в замках и городах. Тоже самое, что и на Севере до нападения железных людей и разбойничества Бастарда Болтона.

На западе была армия у Золотого Зуба. Да и вообще - это ничего не меняет. Робб ушёл на юг за тысячи миль оставив  огромные территории своего королевства практически без охраны.

Вот это "позже" многое решает.
Да, против объединённых сил Роз и Львов речные лорды не выстояли бы, но ведь они бы и не сдались. А это означает начало переговоров.

Ненамного позже. Какие ещё переговоры? Речные лорды присягнули Королю Севера, без его ведома они бы переговоры не начали. Да и львы не такие. Тайвин просто послал бы Гору, тот занял бы все замки и перерезал кучу народа, речные земли сдались бы.

Даже со смертью Рамси Лорд Русе мог бы претендовать на земли его жены. Всё решал бы король.
В любом случае Русе сыну доверял и наверняка оставил какие-то инструкции. Болтон мог одновременно попытаться урвать себе хороший куш и в случае чего свалить всю вину за разжигание междоусобиц на бастарда.

Возможно. Подтверждение или опровержение Вашим словам мы скорее всего увидим в следующих книгах саги, где сын и отец Болтоны предстанут перед нами.

[Темелэйн]

Значит надо было найти их у Фреев или в речных землях. Окружая себя только воинами и полководцами, а не политиками, Робб мог выиграть много битв, но не мог выиграть войну.

Не считал просто нужным. Менталитет другой. Он вырос на Севере, где и такие "политики" вполне со всем справлялись, так что просто не сконтачилось в мозгу, что тут иная ситуация СОВСЕМ, вот и итог...

Рассмотрим Болтона повнимательнее. На мой взгляд, он предал Робба в самооом начале, когда он еще не был Королем. Так как сам хотел быть Хранителем Севера.
1) Он оставил лучших своих солдат дома, причем много (и бастарда).
2) Специально проиграл битву у Зубца. Его армия прошла маршем всю ночь, и уставшими ворвалась в битву, не узнав ни численности, ни диспозиции врага, ничего. На совете Ланнистеров еще удивились какой идиот командует северянами, кроме Тайвина (они уже! договорились, и он знал).
3) А дальше он просто бездействовал, а Харренхол "захватила" Арья! Он не сдерживал Тайвина, просто они сотрудничали.
4) Он подставлял верных Роббу лордов с их солдатами Горе.
5) Он участвовал в Кровавой Свадьбе. И скорее всего именно он перевербовал Фрея, задолго до женитьбы Робба.

Вывод какой? Болтона на его собственное знамя пустить (надеюсь, Дэйенерис поспособствует)

Правильно, такого как Рамси лучше оставить в тылу

Таких как Рамси надо душить если не в колыбели, то когда становится понятно, что они такое есть

ибо среди толпы уродов найдётся один красавец

уродов много очень, долго пришлось бы копаться, а времени нету.

Видимо только мне одному кажется, что раз именно Фреи подняли разговор о том, что "дело Робба Старка" проиграно, то они то как раз уже что-то замышляли?! Лорд Тайвин с Вестерлинг просто дали им формальный повод перекинуться.

По-моему, "Фрей верен только Фрею" (и то ОЧЕНЬ не всегдаа, что мы в скором времени, думаю, и будем наблюдать, как только отлетить душонка Уолдера). Они просто всегда готовы были в предательству, если бы оно шло им во благо.
А вообще Фреи - уроды, петля милашки Кет по ним плачет!

Слишком сильно доверившись Эдмару Робб в данном случае тоже совершил ошибку.

он вообще всем слишком сильно доверялся - издержки северного воспитания

Тайвин как раз оставил защищать войска

просто у него этих самых войск было несколько больше

и в случае чего свалить всю вину за разжигание междоусобиц на бастарда.

да, все, наверное, помнят, как он "тепло и ласково" отзывался о бастардах вообще и своём в частности.

Робб сделал их минимум семь.

может и так, НО: убрать хотя бы одну из них - и скорее всего роковой свадьбы бы не случилось. Итог: я считаю, что поражение Робба во многом вида обстоятельств (которыми умело воспользовался лорд Тайвин - аплодируем ему, стоя! Он это честно заслужил)

Тайвин просто послал бы Гору, тот занял бы все замки и перерезал кучу народа, речные земли сдались бы.

Ну товарищ Григорич Клиган конечно тот ещё командес, но все же мне кажется вы сгущаете краски, какой ни есть, а и на него управа бы нашлась. Какой-нибудь меткий арбалетчик - и дело в шляпе (а тело в гробу).

[Теон Грейджой]

е считал просто нужным. Менталитет другой. Он вырос на Севере, где и такие "политики" вполне со всем спр

Не считал просто нужным. Менталитет другой. Он вырос на Севере, где и такие "политики" вполне со всем справлялись, так что просто не сконтачилось в мозгу, что тут иная ситуация СОВСЕМ, вот и итог...

Согласен, он пытался северными методами воевать на юге, но это было заведомо неправильно и вело к поражению.

Вывод какой? Болтона на его собственное знамя пустить (надеюсь, Дэйенерис поспособствует)

Из пяти процитированных Вами пунктов минимум 4 точно не соответствуют действительности(я это подробно выше разобрал), так что вывод на их основании делать нельзя.

Таких как Рамси надо душить если не в колыбели, то когда становится понятно, что они такое есть

Откуда столько злости? Спокойно, товарищ! А вообще - Рамси был единственным сыном Болтона и каким-никаким, но наследником. Так что тому просто пришлось его поднять.

уродов много очень, долго пришлось бы копаться, а времени нету.

"Времени нету" это издержки северного менталитета. Варис, Мизинец и лорд Тайвин всегда находили свободную минуту даже если времени и правда совсем не было и делали что хотели.

По-моему, "Фрей верен только Фрею" (и то ОЧЕНЬ не всегдаа, что мы в скором времени, думаю, и будем наблюдать, как только отлетить душонка Уолдера). Они просто всегда готовы были в предательству, если бы оно шло им во благо.
А вообще Фреи - уроды, петля милашки Кет по ним плачет!

Согласен, у меня про Фреев такие же мысли. Они всем родом с детства какие-то долбанутые(вспомните двух Уолдеров в Винтерфелле в БК).

он вообще всем слишком сильно доверялся - издержки северного воспитания

Согласен, это черта северян.

просто у него этих самых войск было несколько больше

У Робба тоже немало(особенно если приплюсовать речных).

да, все, наверное, помнят, как он "тепло и ласково" отзывался о бастардах вообще и своём в частности.

Помню то помню, вот только Болтон сам потом опроверг эти свои слова признав своего бастарда и назвав его наследником.

может и так, НО: убрать хотя бы одну из них - и скорее всего роковой свадьбы бы не случилось. Итог: я считаю, что поражение Робба во многом вида обстоятельств (которыми умело воспользовался лорд Тайвин - аплодируем ему, стоя! Он это честно заслужил)

Ну, если убрать некоторые важные ошибки, то свадьбы не случилось бы, да. Но некоторые мелкие ошибки дела не меняли. Так что поражение Робба это следствие его ошибок + обстоятельств + подковонности в политике его противника лорда Тайвина.

Ну товарищ Григорич Клиган конечно тот ещё командес, но все же мне кажется вы сгущаете краски, какой ни есть, а и на него управа бы нашлась. Какой-нибудь меткий арбалетчик - и дело в шляпе (а тело в гробу).

Не-а, в битве у Каменной Мельницы в него попала дюжина стрел а ему было по. Его было сложно убить учитывая его размеры, силу и доспехи. Его и убили-то в итоге только ядом(да и не факт что до конца убили).