Король Севера или шанс Робба

[Темелэйн]

Насчёт достойно-не достойно - иногда лучше забить на честь и посмотреть на выгоду.

Это да, но тут если уж кого и обвинять, то не Робба, а его знаменосцев. Согласитесь, в одиночку противостоять им всем вообще не просто, а для юноши, чьего отца упекли в тюрьму и грозяться снять голову, и вообще почти невозможно.
К тому же Север - это вам не хитрый юг, где каждый встречный-поперечный прежде чем кому-то чем-то помочь двадцать раз взвесит свою выгоду.

Север он получал и так. Через Арью он получил только Винтерфелл.

Согласна с Плутоном. Винтерфелл - сердце Севера. Рамси получил легальность в силу традиции (Севером правят Старки), несколько более важную, нежели легальность волчьего права.

Не-а. Факт таков: умерла от недоедания. А дальше уже домысливание: заморили голодом; сама себя заморила; сидела на диете и т.д. и т.п.

ну, Теон, я говорю тут не о том, что будут думать, или хотеть думать, вестеросские дворяне, я говорю о том, что видят читатели. А у нас тут преимущество, мы можем видеть реальность, которую героям нужно либо доказать ещё, либо докопаться до неё.

А Тайвин только пользовался.

ну по крайней мере не "только"!!!  Красную Свадьбу срежесировал Тайвин, причес срежесировал он её, не воспользовавшщись ошибкой Робба с Жиенной, а обеспеча эту ошибку (не будем вдаваться в подробности того, кто кого куда и за что тянул). Тайвин предугадал поведение Робба с Жиенной, но это плюс Тайвина, а не минус Робба, хотя он, конечно, и ошибся (но что можно требовать от сына Эддарда, если уж его так воспитали!!!?). 

[Теон Грейджой]

Не могло быть мира между Ланнистерами и Старками, т.к. Ланнистеры чтитали, что выступают с позиции силы. Робб мог только преклонить колени, тем самым потеряв всё уважение знаменосцев, а в дальнейшем мог и получить откровенные мятежы и не подчинение своих вассалов.

У Робба была альтернатива. Он мог не созывать огромную армию и всех лордов, а просто поставить заслон у Рва Кейлин чтобы никакая армия не прорвалась на Север и вести переговоры об отце не признавая Джоффри королём. В таком случае бОльшая часть королевства была бы не в руках Джоффри, он начал бы терять контроль и поддержку а с учётом развязывавшихся мятежей Ренли и Станниса ему пришлось бы пойти на мир с Севером и оставление жизни Неду и отправку его в НД.

Дарри во время Восстания Роберта. Если бы Болтон поступил также как и тогда поступили Дарри, к нему никаких претензий не было бы. А сейчас он клятвопреступник и Перебежчик.

С точки зрения чести да. А вот с точки зрения политики и выгоды он поступил верно.

Войск в Риверране быо не достаточно для сдерживания Лорда Тайвина. Робб отпустил Лордов Трезубца защищать свои замки, а Эдмар самовольно их вновь созвал и стал на бродах. Эта его инициатива в дальнейшем погубила войну Робба Старка.

Излишнее доверие Эдмару и непосвящение того в план в любом случае ошибка Робба Старка. И не эта инициатива погубила войну, это была одна из серьёзных ошибок.

Не для времён "Средневековья". Люди пытались жить по высшим законам, чувствовали и защищали Честь.

В ПЛиО чётко видно что кто-то тупо выполняет все обеты слово в слово, буква в букву и защищает честь.(Нед и Робб) А кто-то изворачивается и ставит честь наравне с выгодой и политической целесообразностью.(Тайвин, Тирион) Первые пролетают гораздо сильнее.

Возможно, Робб просто бы оказался на месте Эдмара.

Не-а, без Жиенны Фреи бы не решились на предательство и тем более на большое мочилово тех кто под их гостеприимством. Да, они понимали что Робб проигрывает войну, а Тайвин выигрывает, но просто так старый Фрей решится на предательство не мог до тех пор пока поддержка Робба была ему выгодна. Всё-таки одна девушка из его дома должна была стать Королевой Севера. А когда Робб кинул его с этим, то покйный лорд решил кинуть в ответ и его. И кинул.

Его права для северян скорее заключены в "Арье Старк", чем в какой-то "южной грамоте".

Согласна с Плутоном. Винтерфелл - сердце Севера. Рамси получил легальность в силу традиции (Севером правят Старки), несколько более важную, нежели легальность волчьего права.

На Севре как раз волчье право выше всего. Так что Болтон с большой армией + Рамси с его армией решают что они будут рулить всем Севером. Из северных лордом возможность им противостоять не имеет никто. Правда есть железяне и Станнис с одичалыми, но северяне скорее объединятся под Болтоном против них. А "Арья Старк" как и грамота Томмена это так, приложение к военной мощи

Эти Лорды сложили знамёна, то есть сдались Джофри во время Битвы на Черноводной. И уже в плену склонили колени. По сути они такие же клятвопреступники. Но, конечно же, ни Джоффри, ни Ланнистеры их таковыми не будут называть. К тому же они свои мечи против Станниса и/или Ренли не направляли.

Это такое же клятвопреступление, только детали другие. В любом случае, король Джоффри(Томмен) их всех простил.

Некоторые из Штормовых Лордов "вернулась к Ренли", то есть к своему истинному сюзерену, которого они посчитали мёртвым (конечно, это уже потом выяснилось, что Ренли на самом деле мёртв, а они предали своего законного сюзерена Станниса...). Лорды и люди, присягнувшие ДК, не меняли сторону во время битвы, они склонили колени только в плену, под давлением.

Законный сюзерен ШП это Станнис ибо он старший из Баратеонов, а Роберт чёто намутил там, отдав его Ренли. В любом случае присягнув Станниса а потом кинув его и перейдя к Джоффри лорды совершили такое же клятвопреступление как Фреи и Болтон.

Давление на Лорда Эддарда - это находящиеся в плену его дочери. Многие из Лордов не поверили в "признание Неда", т.к. понимали ради кого он всё это говорит.

Однако по закону никакого давления не было, Нед Старк признал себя изменником, а Джоффри законным королём. Так что действия Робба и прочих северных лордов это чистой воды мятеж.

Это да, но тут если уж кого и обвинять, то не Робба, а его знаменосцев. Согласитесь, в одиночку противостоять им всем вообще не просто, а для юноши, чьего отца упекли в тюрьму и грозяться снять голову, и вообще почти невозможно. К тому же Север - это вам не хитрый юг, где каждый встречный-поперечный прежде чем кому-то чем-то помочь двадцать раз взвесит свою выгоду.

Робб мог бы добиться поддержки одного-двух сильных и хитрых лордов, а с их помощью заткнуть остальных. Другое дело что он был 1) молод и ещё недостаточно опытен для таких интриг; 2) был сыном своего отца и слишком сильно понимал веру чести.

ну, Теон, я говорю тут не о том, что будут думать, или хотеть думать, вестеросские дворяне, я говорю о том, что видят читатели. А у нас тут преимущество, мы можем видеть реальность, которую героям нужно либо доказать ещё, либо докопаться до неё.

Мы видим реальность глазами героев в их интерпретации. А они сами иногда могут быть неправы. Новость о леди Хорнвуд мы слышали ушами Брана от Родрика Касселя, которые априори считали Рамси Сноу виновным.(Я не говорю что он невиновен, просто Бран и сир Родрик даже не усомнились в его виновности).

ну по крайней мере не "только"!!!  Красную Свадьбу срежесировал Тайвин, причес срежесировал он её, не воспользовавшщись ошибкой Робба с Жиенной, а обеспеча эту ошибку (не будем вдаваться в подробности того, кто кого куда и за что тянул). Тайвин предугадал поведение Робба с Жиенной, но это плюс Тайвина, а не минус Робба, хотя он, конечно, и ошибся (но что можно требовать от сына Эддарда, если уж его так воспитали!!!?). 

Красная свадьба срежессирована Тайвином, но её не было бы не будь Жиенны. Так что ноги свадьбы растут из Жиенны. Тайвин создал все условия для того чтобы Робб обломился с Жиенной, но последнее слово было за самим Роббом. Он мог вообще не трахаться с Жиенной(как сын Робба Старка он и не должен был этого делать, тогда бы и не возникло дилеммы жениться на ней или нет). Это ошибка Робба, которой Тайвин воспользовался.

[PLUTON]

У Робба была альтернатива. Он мог не созывать огромную армию и всех лордов, а просто поставить заслон у Рва Кейлин чтобы никакая армия не прорвалась на Север и вести переговоры об отце не признавая Джоффри королём. В таком случае бОльшая часть королевства была бы не в руках Джоффри, он начал бы терять контроль и поддержку а с учётом развязывавшихся мятежей Ренли и Станниса ему пришлось бы пойти на мир с Севером и оставление жизни Неду и отправку его в НД.

Казнь Эддарда была срежиссирована заранее. Если бы Робб остался на Севере, то Тайвин разделался бы с Трезубцем, а потом и со Станнисом. И всё таки Робб - Старк, твёрдый и гордый, а не напуганый маленький мальчик, который и мог поступить так, как вы советуете. Мизинец вынудил бы Робба казнью Неда идти на Юг в любом случае, но это случилось бы позже. Вспомните слова Робба о сыне Рикарда Карстарка: если он не будет мстить, его люди перестанут его уважать и покинут его. Таков закон северян.

С точки зрения чести да. А вот с точки зрения политики и выгоды он поступил верно.

С этим никто и не спорит . Болтон бесчестный предатель, но хороший политик.

Робб мог бы добиться поддержки одного-двух сильных и хитрых лордов, а с их помощью заткнуть остальных. Другое дело что он был 1) молод и ещё недостаточно опытен для таких интриг; 2) был сыном своего отца и слишком сильно понимал веру чести.

Сильные и хитрые Лорды выказывают непослушание сюзерену как раз первыми.

[Теон Грейджой]

Казнь Эддарда была срежиссирована заранее. Если бы Робб остался на Севере, то Тайвин разделался бы с Трезубцем, а потом и со Станнисом. И всё таки Робб - Старк, твёрдый и гордый, а не напуганый маленький мальчик, который и мог поступить так, как вы советуете. Мизинец вынудил бы Робба казнью Неда идти на Юг в любом случае, но это случилось бы позже. Вспомните слова Робба о сыне Рикарда Карстарка: если он не будет мстить, его люди перестанут его уважать и покинут его. Таков закон северян.

Всё упирается в казнь Эддарда, на ней всё стоит. Она усугубила кризис в Вестеросе сделав нерешаемой мирными методами проблему противостояния Старком и Ланнистеров. ОТсюда ИМХО что казнь была срежессирована кем-то кому скорый кризис на руку. ИМХО это Мизинец. Причём сыграл он классно: переиграл Серсею и Вариса на их уверенности в верность Джоффри им. Они думали что Джоффри пешка, но пропустили тот момент когда им управлял другой игрок. А и Робб и Тайвин в этой ситуации оказались тоже пешками игроков высшей лиги. Те развзяали конфликт, но победа Робба им была не нужна и в том числе поэтому он проиграл.

С этим никто и не спорит . Болтон бесчестный предатель, но хороший политик.

И поэтому я скажу что он сложный человек и никак не однозначно отрицательный

Сильные и хитрые Лорды выказывают непослушание сюзерену как раз первыми.

Они слушались бы его пока он был на коне и не делал серьёзных ошибок. А с их советами он бы делал таких ошибок меньше.

[PLUTON]

Всё упирается в казнь Эддарда, на ней всё стоит. Она усугубила кризис в Вестеросе сделав нерешаемой мирными методами проблему противостояния Старком и Ланнистеров. ОТсюда ИМХО что казнь была срежессирована кем-то кому скорый кризис на руку. ИМХО это Мизинец. Причём сыграл он классно: переиграл Серсею и Вариса на их уверенности в верность Джоффри им. Они думали что Джоффри пешка, но пропустили тот момент когда им управлял другой игрок.

Хе, да, это был именно Мизинец. Если вы пришли к этому выводу сами, а не прочитали его на страницах форума, то вы молодец .

И поэтому я скажу что он сложный человек и никак не однозначно отрицательный

Предательство своего сюзерена, причём так подло - это делает его однозначно отрицательным в моих глазах.

Они слушались бы его пока он был на коне и не делал серьёзных ошибок. А с их советами он бы делал таких ошибок меньше.

Робб Старк прислушивался к своим знаменосцам. Это показано в книге. Вспомните, как он каждый день беседовал с одним Лордом.

[Теон Грейджой]

Хе, да, это был именно Мизинец. Если вы пришли к этому выводу сами, а не прочитали его на страницах форума, то вы молодец

Учитывая что к выводу этому я пришёл сам ещё задолго до появления на форуме, спасибо за то что назвали меня молодцом

Предательство своего сюзерена, причём так подло - это делает его однозначно отрицательным в моих глазах.

В Ваших да, а вот в моих нет.

Робб Старк прислушивался к своим знаменосцам. Это показано в книге. Вспомните, как он каждый день беседовал с одним Лордом.

Я помню это было в начале похода. А потом он выделил себе отдельную группу лордов, с которыми он всё время общался и слушал их советы (Бринден Чёрная Рыба, Большой Джон), а остальными пренебрегал. В результате он восстановил против себя тех двоих кого с самого начала считал самыми опасными - Рикарда Кастарка и Русе Болтона.

[Темелэйн]

На Севре как раз волчье право выше всего. Так что Болтон с большой армией + Рамси с его армией решают что они будут рулить всем Севером. Из северных лордом возможность им противостоять не имеет никто. Правда есть железяне и Станнис с одичалыми, но северяне скорее объединятся под Болтоном против них. А "Арья Старк" как и грамота Томмена это так, приложение к военной мощи

Я говорила не о сиюминутном превосходстве, а о дальней перспективе. Власть, которая держится ТОЛЬКО на грубой силе, очень хрупка и фактически единственное, что нужно для её свержения - другая сила или даже просто всеобщее недовольство ею, хотя второй вариант более долгий (представьте если все население Севера тихо окрысится на Болтоновскую армию и будет при каждой возможности по чуть-чуть гадить ей по мере своих скромных партизанских сил?! Тут никакая армия не устоит), а вот когда правитель, какой ни есть, властвует в силу древней традиции - тут уже поднять мятеж сложнее.

Законный сюзерен ШП это Станнис ибо он старший из Баратеонов, а Роберт чёто намутил там, отдав его Ренли.

Ну а вот тут уже совсем неоднозначно все...Роберт пожаловал Штормовой Предел брату, когда был ЗАКОННЫМ королем (ну не будем навреное тут  говорить, что Роберт, если считать его узурпатором, никакой власти не имел ) и вот идти против власти, которая признаваась законной - как-то нелогично, согласитесь. Тем более лорды же не мейстеры, чтобы допоседения копаться в юридических прецедентах и выснять кто на что больше прав имеет. Король сказал "Ренли", значит Ренли, вот и вся логика.

Робб мог бы добиться поддержки одного-двух сильных и хитрых лордов, а с их помощью заткнуть остальных.

ну, Теон, там же все стихийно происходило...тем более это Север, ну не принято там было плести многомесячные интриги, подсиживая и обманывая друг друга! Ну не такие они там! Болтон - исключение, подтверждающее правило.

[Теон Грейджой]

Я говорила не о сиюминутном превосходстве, а о дальней перспективе. Власть, которая держится ТОЛЬКО на грубой силе, очень хрупка и фактически единственное, что нужно для её свержения - другая сила или даже просто всеобщее недовольство ею, хотя второй вариант более долгий (представьте если все население Севера тихо окрысится на Болтоновскую армию и будет при каждой возможности по чуть-чуть гадить ей по мере своих скромных партизанских сил?! Тут никакая армия не устоит), а вот когда правитель, какой ни есть, властвует в силу древней традиции - тут уже поднять мятеж сложнее.

Мятеж равен против всех: и против взявших власть волчьим правом и против правящих в силу древней традиции. Чисто юридически Болтон кстати имеет повод законно править Севером так как признан Хранителем Севера Томмена. Правда, северяне Томмена королём не признают.

Ну а вот тут уже совсем неоднозначно все...Роберт пожаловал Штормовой Предел брату, когда был ЗАКОННЫМ королем (ну не будем навреное тут  говорить, что Роберт, если считать его узурпатором, никакой власти не имел ) и вот идти против власти, которая признаваась законной - как-то нелогично, согласитесь. Тем более лорды же не мейстеры, чтобы допоседения копаться в юридических прецедентах и выснять кто на что больше прав имеет. Король сказал "Ренли", значит Ренли, вот и вся логика.

Роберта можно вполне считать королём ибо все лорды Семи Королевств так или иначе рано или поздно его им признали. Его слово закон, да, но отдав ШП Ренли, а не Станнису, он нарушил древний закон, о котором Вы упоминали выше про Болтона и Север.

ну, Теон, там же все стихийно происходило...тем более это Север, ну не принято там было плести многомесячные интриги, подсиживая и обманывая друг друга! Ну не такие они там! Болтон - исключение, подтверждающее правило.

Именно поэтому северяне веками сидели на Севере и держали его, а юг захватить даже не пытались. Так они могли править веками и жить в шоколаде. Но Робб попёр на юг и проиграл. Северный менталитет уступил южному.

[susi]

Нет, в начальном этапе Робб поступил совершенно правильно. Прямо плеск.
Не было бы смысла мобилизовать армию просто так. Это невыгодно экономично (ничего не призводят + скоро бы сестные запасы закончились) и еще при таком массе, стояв 2-3 месяца в одном месте, началась бы санитарная катастрофа (например Карл XII за зиму под Нарвой потерял людей больше, чем в битве- и это в начале 18-ого века !).

Обвинения , что Робб не оставил достаточно людей в Севере тоже не очень. Сер Родрик Кассел увел против островитян 600 человек (гарнизон Винтерфелла и люди из соседних поселков). Обратно под Винтерфелл он прибыл уже во главе 2000 человек.
Не следовало бы забыть, что Бейлон свое время напал на Ланниспорт во время всеобщего мира в государстве. Эта же вообще глупейшая авантюра была.
Со стороны Робба было бы ошибкой не помогать Талли.

Кроме того Робб позвал на помощь Арренов, пробывал дововориваться с Ренли и Грейджой. Что на фоне этого сделал Тайвин ? Короче Тайвину очень повезло.
Робб конечно сделал много ошибок, но их сделали и другие. Робб должен был в ответ Ланнистерам казнит Джейме.

[Kail Itorr]

Ну казнил бы он Джейме, скажем, после захвата в плен. Или подарил бы его голову Рикарду Карстарку. Чем бы это улучшило стратегическое положение Робба? Станнис все равно не вступил бы с ним в союз, Долина тоже не поддержала. Ключом к поражению Робба были Фреи, т.е. Джейна Вестерлинг...

[susi]

А я предпологал, что дело было в Розах. Почему-то Тайвин тоже так подумал.
Ради интереса скажите, как эти 4000 Фреев заменили бы 50 000 Тиреллов ?

[PLUTON]

А я предпологал, что дело было в Розах.

Чтобы получить Роз (либо кого-нибудь другого) Роббу нужно было бы не казнить Джейме, а послушаться мать и обменять его на сестёр (или на одну Сансу).

[susi]

Не совсем понял Вас. Санса только 4-ая. Вот Робб сам ...

А казнь Джейме был бы для Ланнистеров тяжелый удар. За Джейме сам Тайвин очень переживал. Кроме того Джейме в стане Ланнистеров на видном месте. Придется его обязанности (и не только)распределят по новому. А это может привести расколам внутри Ланнистеров.
У Тайвина слава жестокого человека, который не прощает. Рядом с этим Робба считали после смерти отца слабаком. Сестер можно было поменят на племянников Тайвина. Кроме того люди, кто убили бы Джейме , не могли бы стать перевертышами. Так что отличный подарок для Карстарка. Хочешь голову, бери...

[PLUTON]

Не совсем понял Вас. Санса только 4-ая. Вот Робб сам ...

Робб хотел заключить союз с Ренли, "Королём Юга", то есть и с Тиреллами. Для залючения союза с Тиреллами и необходима была Санса.

А казнь Джейме был бы для Ланнистеров тяжелый удар. За Джейме сам Тайвин очень переживал. Кроме того Джейме в стане Ланнистеров на видном месте. Придется его обязанности (и не только)распределят по новому. А это может привести расколам внутри Ланнистеров.

Место Джейме вполне нормально перешло бы к Кивану, тот просто вышел бы из тени брата и стал бы действительно среди Ланнистеров "вторым", а не помошником "первого Ланнистера".

Сестер можно было поменят на племянников Тайвина.

Робб так и хотел поступить, но Тирион в этом ему отказал.

[susi]

Для этого союза нужно согласие Ренли. Тиреллы не стали бы испортить отношение с Ренли. А Старки и так уже не помирились бы с Ланнистерами. Может Ренли хотел бы для Уилласа принцессу из Дорна ? Или Тиреллы предпочли бы после уничтожения Ланнистеров девицу из Бобрового Утеса (как потом Сансу ) ?

Второй человек -наследник. Кивана в наследники в обход собственных детей и внуков ?
Как это можно ? Как Тайвин это обясняет ?
Ну если наследников трое, то значит и распри среди Ланнистеров будут большие.

Да, отказал. Но частично и поэтому, что Тирион имел только Сансу. А Старки во время Красный Свадьбы вообще заложников не имели. Джейме на свободе. Виллем , Клеос и Тион убиты,  а Мартина поменяли на Гловера. И от Фреев не имели.