Король Севера или шанс Робба

[Duncan]

Особо вьедливым- выше много и подробно изложено, разве кроме количества фуража, вьючных лошадей и маркитантов, собери все посты и будет несколько планов. На Шлифена не претендую и не врубаюсь о чем вы.
Эдмар неудачник и слабак- откуда бред этот.
Хотя некоторые тут горазды видеть только то что хотят видеть.
По поводу добивания- озвучте стандарт плана- получите ответ, просто выражаетесь не ясно.

особо голословным-
1) пролистал, ничего конкретного кроме предложений о замене Эдмара ( более чем спорно) не нашёл, остальное слова, слова, слова- " пока все силы под рукой", " пока люди воодушевлены". Кроме того, несколько планов- классная отмазка, всегда можно отвертеться- я это уже предлагал. Впрочем, я и одного плана не нашёл, будьте добры,ткните меня носом, назовите номер поста, киньте линк, где там затаился Ваш план? Я не обижусь, а если и обижусь Вам то что? Я прошу хотя бы начала- как предлагается добраться до Тайвина находящегося на другом берегy?
2) по Эдмару пора уже отдельную тему открывать. От него жизнь потребовала быть полководцем и лидером, желательно ещё и классным воином-Эдмар явно справлялся с этим неважно. Не нравится " неудачник и слабак", давайте подберём другие эпитеты. Как назвать человека, который на глазах своего войска не может попасть стрелой в погребальный плот, и у которого даже победы оборачиваются поражениями?
3) про "стандарт плана" совершенно не понял. План Робба изложен в книге, Вашего плана не наблюдается...Чей стандарт?

[игорь]

На какой стороне Тайвин идя на Харренхол и оставив позади несколько разведчиков.
А Ваша умно- ироничная постановка вопроса начинает даже нравится.
У Тайвина один путь по его же словам- на Харренхолл, почему бы не пойти за ним и либо запереть его там, либо прижать к нему. С одной стороны Хайгарден (не дружествен Ланнистерам на тот момент), с другой аналогично Долина Аррен. Сидя за стенами ни еды ни информации особо не соберешь. Да и Болтон на одном берегу с Тайвином (вот о его возможностях стоит подумать).

[Duncan]

На какой стороне Тайвин идя на Харренхол и оставив позади несколько разведчиков.
А Ваша умно- ироничная постановка вопроса начинает даже нравится.
У Тайвина один путь по его же словам- на Харренхолл, почему бы не пойти за ним и либо запереть его там, либо прижать к нему. С одной стороны Хайгарден (не дружествен Ланнистерам на тот момент), с другой аналогично Долина Аррен. Сидя за стенами ни еды ни информации особо не соберешь. Да и Болтон на одном берегу с Тайвином (вот о его возможностях стоит подумать).

Слушайте, давайте серьёзно, Вы на карту смотрели? Где Хайгарден, а где КГ? К тому же к КГ ведёт тракт, а к Хайгардену, судя по карте, ни фига. Да Тайвин в КГ из Харренхола три раза туда обратно успеет смотаться пока его Тирреллы побеспокоят. И чтоб лишить его провизии к Харренхоллу переться ни надо, как говорит на военном совете умный человек, лорд Сигарда- мы отрезали их от фуражиров, сидя в Риверране мы становимся сильнее, а лорд Тайвин слабее. Просмотрите главу о коронации Робба, Ваш план там предлагался некоторыми горячими головами, в основном побитыми Джейме лордами, которым очень кого то побить хотелось. "Битому неймётся" -есть такая поговорка в преферансе, ни к чему хорошему, как правило, такая тактика не приводит. План предлагался и был отброшен как слабый и спорный. Было ли это ошибкой? Ну , зная чем всё кончилось, хуже б точно не было, но на тот момент план Робба-ЧР был явно лучше.
А помешать Тайвину собирать информацию они точно под стенами Харренхола не могли- тот не по полям бегал, а воронов рассылал.
Единственное рациональное зерно во всём этом- для победы надо прирезать самого Тайвина, бо он умнее всех лордов Вестероса вместе взятых ( за малым исключением). Пока Тайвин жив Ланнистеры всем страшны, пристрелил его Тирион и непонятно почему Ланнистеры вообще до сих пор целы. Hо ведь в битве его хрен прибьёшь- он не Джейме, в гущу резни не полезет, да и побили б они его войско- очень и очень большой вопрос.

[игорь]

Да но по  последним сведениям войска Ренли в Просторе а это гораздо ближе,(совет Тайвина)- Тайвин прямо говорит что единственный путь на Харренхол.Другое дело что он незнал о скорости движения Ренли.  По карте судить трудно- я масштаб не знаю.
Вороны везде упоминается, что они уничтожают воронов, несколько раз что воронов всех сбивают, хотя как ночью ворона сбить незнаю, но и ворон не за день долетит. И откуда бы Тайвину пришла помощь- только Стаффорд. Убить самого Тайвина- да, но ониже рыцари(ЧР в Риверране в осаде). В сражении одолеть да вопрос, солдаты Тайвина лучшие у Ланнистеров.
Сейча они целы наверное больше благодаря былому авторитету.
Не знаю может опять скажете глупость, но не думаю что Тайвин пошел бы за ЧР и Роббом в любом случае- Бобровый утес и уж защитился бы, а вот оторваться от КТ значит отдать КГ, а тогда война кончена для Ланнистеров, думаю Тайвин понимал это и ни за что не погнался бы за Роббом.

[PLUTON]

Не знаю может опять скажете глупость, но не думаю что Тайвин пошел бы за ЧР и Роббом в любом случае- Бобровый утес и уж защитился бы, а вот оторваться от КТ значит отдать КГ, а тогда война кончена для Ланнистеров, думаю Тайвин понимал это и ни за что не погнался бы за Роббом.

Но Тайвин именно пошёл на Запад и был остановлен у Красного Зубца лордами Трезубца и Эдмаром.

[susi]

Именно. Сюзерен не мог отдавать на разграбление своих вассалов. Замки и земли вассалов на Западе. Для чего вассалам сюзерен , который их не защищает ? На войну ушли они ведь по зову Тайвина...  (точно так же, как Тайвин поступали и Робб и Эдмар).

[игорь]

Тайвин показал то что от него ждали. Никогда не делай того что от тебя ждут!

[PLUTON]

Тайвин показал то что от него ждали. Никогда не делай того что от тебя ждут!

То есть вы считаете, что Тайвин на самом деле не собирался возвращаться на Запад, и раскусил план Робба? Тогда что же он намереевался делать? Разорять Трезубец, пока Молодой Волк разоряет земли его знаменосцев?!
Думаю, здесь всё же стоит использовать Бритву Оккама и не фантазировать, придумывая для Тайвина новые мотивы и планы.

[игорь]

Дело не в том что он раскусил или нет, весь смысл войны на данный момент именно в КГ, пошел защитил свои земли, а Станнис или Ренли берут КГ и тогда Ланнистерам только преклонять колено- воевать то за что. На тот момент земли Утеса защищены Стаффордом.

Нет все убедили- Тайвин хотел спасти БУ и ему плевать было на внуков их корону и на всю войну в целом, только бы свои земли не пострадали, а кто на троне плевать! Согласен с вами полностью, какие мотивы- надо же сделать что ждут от него.

[AD]

Поддерживаю тех,кто высказали мысль,что поход Роба на юг,это не ошибка,это закономерное поведение.
Даже в случае абсолютно неудачного похода,когда Робб был разбит и погиб в первом же бою,он сохранял уважение всех своих.Максимум плохого,что о нем могли сказать в этом случае,что он еще молод для командования войском.Но и все.
Робб ,не ушедший воевать-политический труп.
Дополнительный плюс-который ранее не поминали-война идет на чужих земляхю.Разорению подвергаются не земли Севера,а земли Ланнистеров или Талли.А война кормит войну.Запасы Севера почти не страдают.
Поскольку Робб был не побит в поле,он обеспечил себе долгую память. Для средневекового сознания это уже очень много.
Не выступать в поход было ошибкой еще и потому,что у Тайвина Ланнистера было сердце из "жесткого золота".И даже смирение Робба не гарантировало жизнь его отцу.
Тут подробно пытались найти ошибки Робба в политике и нахождении союзников.Тайвин сыграл лучше,но не сколько из-за ошибок Робба,сколько из-за того.что у Тайвина и иных было больше шансов влиять на ситуацию.
Ошибка эдмара больше осознается постфактум,чем передвидима.Подход Ланнистера к КГ и победа там-это результат очень сложной перетасовки интересов и действий.Предвидеть заранее итог каши ,описанной в БК-невозможно.Можно только постфактум увидеть.что ты попал в нужный момент и место ибо взывыть-а победа была в двух шагах,но я не знал,в какую сторону!(этим полны все мемуары).
Вообще изучение военной историиговорит,что при борьбе сравнимых противников благоприятные моменты происходят постоянно-воспользовался очередным-победил при неком месте.Но мощные кланы и государства (вроде Ланнистеров)имеют возможность продержаться до тог момента,когда им попрет карта.Поэтому несмотря на Шепчущий лес и иное,Тайвин додержался до момента,когда карта поперла,а потом картой побил карты врага.
Что касается недоверия Фреям и заложников для предотвращения Красной свадьбы,то вряд ли бы это помогло.
Вспомним слова Фрея-старшего,что у него сыновей больше,и когда вы потеряете всех своих сыновей,у него еще останется много.
Кроме того,убийство гостей,с которыми разделил трапезу (см. Кейтилин и Давоса)-вещь экстраординарная и выходящая за пределы обычного сознания.Наверно,Рглор все-таки не только показывает в пламени,но и приводит кого-то к внезапному сумасшествию.
По другому поступок Фреев нельзя оценить.

[PLUTON]

Дело не в том что он раскусил или нет, весь смысл войны на данный момент именно в КГ, пошел защитил свои земли, а Станнис или Ренли берут КГ и тогда Ланнистерам только преклонять колено- воевать то за что. На тот момент земли Утеса защищены Стаффордом.

К моменту, когда Тайвин поспешил на Запад, Робб разбил войска Стаффорда и весь домен Ланнистеров оказался беззащитен. Еслибы Стаффорд вёл успешную войну против Старка, Тайвин мог бы спокойно сидеть в Харренхоле.

Нет все убедили- Тайвин хотел спасти БУ и ему плевать было на внуков их корону и на всю войну в целом, только бы свои земли не пострадали, а кто на троне плевать! Согласен с вами полностью, какие мотивы- надо же сделать что ждут от него.

КГ ничто не угрожало. Станнис сидел у ШП и Тайвин знал, что пока тот ему не сдасться, Станнис не уйдёт. Тиреллы оставались нейтральны и больше не имели причин угрожать КГ. Конечно, ход рискован, но альтернатива наблюдать за разорением своих земель издалека, теряя лицо, неприемлима.

[Duncan]

Сидение в Харренхоле становилось сидением между 2-мя стульями- на Юге Баратеоны к КГ подбираются, на Западе твоих вассалов режут, если б не Мелисандра ШП брали бы ещё до новых веников, значит в КГ Тайвин мог не торопиться, следовательно пошёл бы на Запад.
Я уже все обвинения против Робба отбил или ещё что-то осталось?

[игорь]

Хорошо, значит опять виноват Эдмар т.к. не пустил Тайвина туда и виноваты Робб и Бринден, что не посветили Эдмара в свои планы?

[Duncan]

Степень самостоятельности командиров отдельных подразделений и степень их информированности- проблема не имеющая однозначного решения, недостатки есть и в том и в другом случае. Странно, что у них никакого шифра не было, всё было б проще, впрочем на каждый шифр найдётся дешифровщик.

[PuMa]

При чем здесь шифр? Эдмару был дан конкретный приказ (удерживать Риверан) лично Роббом (перед выступлением на запад). Просто Эдмар решил отличиться и проявить инициативу (щелкнуть Тайвину по носу).