Яндекс.Метрика Король Севера или шанс Робба - Страница 18

Цитадель Детей Света. Возрождённая

Цитадель Детей Света. Возрождённая

Новости:

Потеряли галерею, шахматы и все файлы-вложения, если вы когда-то грузили их на сервер

Король Севера или шанс Робба

Автор Ульве, 03 апреля 2008, 17:17

« назад - далее »

Duncan

Цитата: игорь от 08 октября 2008, 17:55
Особо вьедливым- выше много и подробно изложено, разве кроме количества фуража, вьючных лошадей и маркитантов, собери все посты и будет несколько планов. На Шлифена не претендую и не врубаюсь о чем вы.
Эдмар неудачник и слабак- откуда бред этот.
Хотя некоторые тут горазды видеть только то что хотят видеть.
По поводу добивания- озвучте стандарт плана- получите ответ, просто выражаетесь не ясно.
особо голословным-
1) пролистал, ничего конкретного кроме предложений о замене Эдмара ( более чем спорно) не нашёл, остальное слова, слова, слова- " пока все силы под рукой", " пока люди воодушевлены". Кроме того, несколько планов- классная отмазка, всегда можно отвертеться- я это уже предлагал. Впрочем, я и одного плана не нашёл, будьте добры,ткните меня носом, назовите номер поста, киньте линк, где там затаился Ваш план? Я не обижусь, а если и обижусь Вам то что? Я прошу хотя бы начала- как предлагается добраться до Тайвина находящегося на другом берегy?
2) по Эдмару пора уже отдельную тему открывать. От него жизнь потребовала быть полководцем и лидером, желательно ещё и классным воином-Эдмар явно справлялся с этим неважно. Не нравится " неудачник и слабак", давайте подберём другие эпитеты. Как назвать человека, который на глазах своего войска не может попасть стрелой в погребальный плот, и у которого даже победы оборачиваются поражениями?
3) про "стандарт плана" совершенно не понял. План Робба изложен в книге, Вашего плана не наблюдается...Чей стандарт?
Дунк в тоске повернул Грома и стал гарцевать перед этими равнодушными людьми. Отчаяние побудило его крикнуть:

– НЕУЖЕЛИ СРЕДИ ВАС НЕТ НИ ОДНОГО ИСТИННОГО РЫЦАРЯ?

Молчание было ему ответом.

игорь

На какой стороне Тайвин идя на Харренхол и оставив позади несколько разведчиков.
А Ваша умно- ироничная постановка вопроса начинает даже нравится.
У Тайвина один путь по его же словам- на Харренхолл, почему бы не пойти за ним и либо запереть его там, либо прижать к нему. С одной стороны Хайгарден (не дружествен Ланнистерам на тот момент), с другой аналогично Долина Аррен. Сидя за стенами ни еды ни информации особо не соберешь. Да и Болтон на одном берегу с Тайвином (вот о его возможностях стоит подумать).
Палач - работа сложная,
Но все-же, чёрт возьми,
Работа-то на воздухе,
Работа-то с людьми...

Duncan

Цитата: игорь от 08 октября 2008, 19:02
На какой стороне Тайвин идя на Харренхол и оставив позади несколько разведчиков.
А Ваша умно- ироничная постановка вопроса начинает даже нравится.
У Тайвина один путь по его же словам- на Харренхолл, почему бы не пойти за ним и либо запереть его там, либо прижать к нему. С одной стороны Хайгарден (не дружествен Ланнистерам на тот момент), с другой аналогично Долина Аррен. Сидя за стенами ни еды ни информации особо не соберешь. Да и Болтон на одном берегу с Тайвином (вот о его возможностях стоит подумать).
Слушайте, давайте серьёзно, Вы на карту смотрели? Где Хайгарден, а где КГ? К тому же к КГ ведёт тракт, а к Хайгардену, судя по карте, ни фига. Да Тайвин в КГ из Харренхола три раза туда обратно успеет смотаться пока его Тирреллы побеспокоят. И чтоб лишить его провизии к Харренхоллу переться ни надо, как говорит на военном совете умный человек, лорд Сигарда- мы отрезали их от фуражиров, сидя в Риверране мы становимся сильнее, а лорд Тайвин слабее. Просмотрите главу о коронации Робба, Ваш план там предлагался некоторыми горячими головами, в основном побитыми Джейме лордами, которым очень кого то побить хотелось. "Битому неймётся" -есть такая поговорка в преферансе, ни к чему хорошему, как правило, такая тактика не приводит. План предлагался и был отброшен как слабый и спорный. Было ли это ошибкой? Ну , зная чем всё кончилось, хуже б точно не было, но на тот момент план Робба-ЧР был явно лучше.
А помешать Тайвину собирать информацию они точно под стенами Харренхола не могли- тот не по полям бегал, а воронов рассылал.
Единственное рациональное зерно во всём этом- для победы надо прирезать самого Тайвина, бо он умнее всех лордов Вестероса вместе взятых ( за малым исключением). Пока Тайвин жив Ланнистеры всем страшны, пристрелил его Тирион и непонятно почему Ланнистеры вообще до сих пор целы. Hо ведь в битве его хрен прибьёшь- он не Джейме, в гущу резни не полезет, да и побили б они его войско- очень и очень большой вопрос.
Дунк в тоске повернул Грома и стал гарцевать перед этими равнодушными людьми. Отчаяние побудило его крикнуть:

– НЕУЖЕЛИ СРЕДИ ВАС НЕТ НИ ОДНОГО ИСТИННОГО РЫЦАРЯ?

Молчание было ему ответом.

игорь

#258
Да но по  последним сведениям войска Ренли в Просторе а это гораздо ближе,(совет Тайвина)- Тайвин прямо говорит что единственный путь на Харренхол.Другое дело что он незнал о скорости движения Ренли.  По карте судить трудно- я масштаб не знаю.
Вороны везде упоминается, что они уничтожают воронов, несколько раз что воронов всех сбивают, хотя как ночью ворона сбить незнаю, но и ворон не за день долетит. И откуда бы Тайвину пришла помощь- только Стаффорд. Убить самого Тайвина- да, но ониже рыцари(ЧР в Риверране в осаде). В сражении одолеть да вопрос, солдаты Тайвина лучшие у Ланнистеров.
Сейча они целы наверное больше благодаря былому авторитету.
Не знаю может опять скажете глупость, но не думаю что Тайвин пошел бы за ЧР и Роббом в любом случае- Бобровый утес и уж защитился бы, а вот оторваться от КТ значит отдать КГ, а тогда война кончена для Ланнистеров, думаю Тайвин понимал это и ни за что не погнался бы за Роббом.
Палач - работа сложная,
Но все-же, чёрт возьми,
Работа-то на воздухе,
Работа-то с людьми...

PLUTON

Цитата: игорь от 09 октября 2008, 13:58Не знаю может опять скажете глупость, но не думаю что Тайвин пошел бы за ЧР и Роббом в любом случае- Бобровый утес и уж защитился бы, а вот оторваться от КТ значит отдать КГ, а тогда война кончена для Ланнистеров, думаю Тайвин понимал это и ни за что не погнался бы за Роббом.
Но Тайвин именно пошёл на Запад и был остановлен у Красного Зубца лордами Трезубца и Эдмаром.
АйЭм Э Хииирооооо
[свернуть]

«Улыбчивый рыцарь был безумцем, в равной степени наделенным жестокостью и рыцарской честью, и не ведавшим, что такое страх» (с) Джейме

susi

Именно. Сюзерен не мог отдавать на разграбление своих вассалов. Замки и земли вассалов на Западе. Для чего вассалам сюзерен , который их не защищает ? На войну ушли они ведь по зову Тайвина...  (точно так же, как Тайвин поступали и Робб и Эдмар).

игорь

Тайвин показал то что от него ждали. Никогда не делай того что от тебя ждут!
Палач - работа сложная,
Но все-же, чёрт возьми,
Работа-то на воздухе,
Работа-то с людьми...

PLUTON

Цитата: игорь от 13 октября 2008, 14:23
Тайвин показал то что от него ждали. Никогда не делай того что от тебя ждут!
То есть вы считаете, что Тайвин на самом деле не собирался возвращаться на Запад, и раскусил план Робба? :) Тогда что же он намереевался делать? Разорять Трезубец, пока Молодой Волк разоряет земли его знаменосцев?!
Думаю, здесь всё же стоит использовать Бритву Оккама и не фантазировать, придумывая для Тайвина новые мотивы и планы.
АйЭм Э Хииирооооо
[свернуть]

«Улыбчивый рыцарь был безумцем, в равной степени наделенным жестокостью и рыцарской честью, и не ведавшим, что такое страх» (с) Джейме

игорь

Дело не в том что он раскусил или нет, весь смысл войны на данный момент именно в КГ, пошел защитил свои земли, а Станнис или Ренли берут КГ и тогда Ланнистерам только преклонять колено- воевать то за что. На тот момент земли Утеса защищены Стаффордом.

Нет все убедили- Тайвин хотел спасти БУ и ему плевать было на внуков их корону и на всю войну в целом, только бы свои земли не пострадали, а кто на троне плевать! Согласен с вами полностью, какие мотивы- надо же сделать что ждут от него.
Палач - работа сложная,
Но все-же, чёрт возьми,
Работа-то на воздухе,
Работа-то с людьми...

AD

Поддерживаю тех,кто высказали мысль,что поход Роба на юг,это не ошибка,это закономерное поведение.
Даже в случае абсолютно неудачного похода,когда Робб был разбит и погиб в первом же бою,он сохранял уважение всех своих.Максимум плохого,что о нем могли сказать в этом случае,что он еще молод для командования войском.Но и все.
Робб ,не ушедший воевать-политический труп.
Дополнительный плюс-который ранее не поминали-война идет на чужих земляхю.Разорению подвергаются не земли Севера,а земли Ланнистеров или Талли.А война кормит войну.Запасы Севера почти не страдают.
Поскольку Робб был не побит в поле,он обеспечил себе долгую память. Для средневекового сознания это уже очень много.
Не выступать в поход было ошибкой еще и потому,что у Тайвина Ланнистера было сердце из "жесткого золота".И даже смирение Робба не гарантировало жизнь его отцу.
Тут подробно пытались найти ошибки Робба в политике и нахождении союзников.Тайвин сыграл лучше,но не сколько из-за ошибок Робба,сколько из-за того.что у Тайвина и иных было больше шансов влиять на ситуацию.
Ошибка эдмара больше осознается постфактум,чем передвидима.Подход Ланнистера к КГ и победа там-это результат очень сложной перетасовки интересов и действий.Предвидеть заранее итог каши ,описанной в БК-невозможно.Можно только постфактум увидеть.что ты попал в нужный момент и место ибо взывыть-а победа была в двух шагах,но я не знал,в какую сторону!(этим полны все мемуары).
Вообще изучение военной историиговорит,что при борьбе сравнимых противников благоприятные моменты происходят постоянно-воспользовался очередным-победил при неком месте.Но мощные кланы и государства (вроде Ланнистеров)имеют возможность продержаться до тог момента,когда им попрет карта.Поэтому несмотря на Шепчущий лес и иное,Тайвин додержался до момента,когда карта поперла,а потом картой побил карты врага.
Что касается недоверия Фреям и заложников для предотвращения Красной свадьбы,то вряд ли бы это помогло.
Вспомним слова Фрея-старшего,что у него сыновей больше,и когда вы потеряете всех своих сыновей,у него еще останется много.
Кроме того,убийство гостей,с которыми разделил трапезу (см. Кейтилин и Давоса)-вещь экстраординарная и выходящая за пределы обычного сознания.Наверно,Рглор все-таки не только показывает в пламени,но и приводит кого-то к внезапному сумасшествию.
По другому поступок Фреев нельзя оценить.

PLUTON

Цитата: игорь от 15 октября 2008, 14:57
Дело не в том что он раскусил или нет, весь смысл войны на данный момент именно в КГ, пошел защитил свои земли, а Станнис или Ренли берут КГ и тогда Ланнистерам только преклонять колено- воевать то за что. На тот момент земли Утеса защищены Стаффордом.
К моменту, когда Тайвин поспешил на Запад, Робб разбил войска Стаффорда и весь домен Ланнистеров оказался беззащитен. Еслибы Стаффорд вёл успешную войну против Старка, Тайвин мог бы спокойно сидеть в Харренхоле.
Цитата: игорь от 15 октября 2008, 14:57Нет все убедили- Тайвин хотел спасти БУ и ему плевать было на внуков их корону и на всю войну в целом, только бы свои земли не пострадали, а кто на троне плевать! Согласен с вами полностью, какие мотивы- надо же сделать что ждут от него.
КГ ничто не угрожало. Станнис сидел у ШП и Тайвин знал, что пока тот ему не сдасться, Станнис не уйдёт. Тиреллы оставались нейтральны и больше не имели причин угрожать КГ. Конечно, ход рискован, но альтернатива наблюдать за разорением своих земель издалека, теряя лицо, неприемлима.
АйЭм Э Хииирооооо
[свернуть]

«Улыбчивый рыцарь был безумцем, в равной степени наделенным жестокостью и рыцарской честью, и не ведавшим, что такое страх» (с) Джейме

Duncan

Сидение в Харренхоле становилось сидением между 2-мя стульями- на Юге Баратеоны к КГ подбираются, на Западе твоих вассалов режут, если б не Мелисандра ШП брали бы ещё до новых веников, значит в КГ Тайвин мог не торопиться, следовательно пошёл бы на Запад.
Я уже все обвинения против Робба отбил или ещё что-то осталось?
Дунк в тоске повернул Грома и стал гарцевать перед этими равнодушными людьми. Отчаяние побудило его крикнуть:

– НЕУЖЕЛИ СРЕДИ ВАС НЕТ НИ ОДНОГО ИСТИННОГО РЫЦАРЯ?

Молчание было ему ответом.

игорь

Хорошо, значит опять виноват Эдмар т.к. не пустил Тайвина туда и виноваты Робб и Бринден, что не посветили Эдмара в свои планы?
Палач - работа сложная,
Но все-же, чёрт возьми,
Работа-то на воздухе,
Работа-то с людьми...

Duncan

Степень самостоятельности командиров отдельных подразделений и степень их информированности- проблема не имеющая однозначного решения, недостатки есть и в том и в другом случае. Странно, что у них никакого шифра не было, всё было б проще, впрочем на каждый шифр найдётся дешифровщик.
Дунк в тоске повернул Грома и стал гарцевать перед этими равнодушными людьми. Отчаяние побудило его крикнуть:

– НЕУЖЕЛИ СРЕДИ ВАС НЕТ НИ ОДНОГО ИСТИННОГО РЫЦАРЯ?

Молчание было ему ответом.

PuMa

При чем здесь шифр? Эдмару был дан конкретный приказ (удерживать Риверан) лично Роббом (перед выступлением на запад). Просто Эдмар решил отличиться и проявить инициативу (щелкнуть Тайвину по носу).