Дело Станниса Баратеона

[Kail Itorr]

Меч - для знати, веревка - для простолюдинов. Все остальное - "для особых случаев", например, за государственную измену или приравненного к таковой.

[Темелэйн]

Однако, что мешает Станнису, который считает себя ЗАКОННЫМ королем, поменять законы? Если ему не подходит регламентация казней (хотя не верю, что он сам, или кто-нить ещё не измыслит там какую-нить законную формулировочку). Будет очень по-станнисовски, мне кажется.

[игорь]

Когда это Станнис менял формулировки законов или законы.

[Laelli]

Мне вот интересно, почему широкие массы так не любят Станниса? За что? Нет, правда, за что? И это не сарказм...я действительно НЕ ПОНИМАЮ.
"Дело Станниса Баратеона", том первый, смотреть архивы Весстеросского уголовного розыска.... За что?

Итак, по пунктам:
1) Станнис Бартеон обвиняется в злостном фанатизме (не понимаю, правда, что имеется в виду - фанатизм религиозный или фанатизм в форме гипертрофированной приверженности какой-либо идее, поэтому для удобства речь буду вести сразу об обоих "фанатизмах").
Ну, про религиозный фанатизм Станниса - это вообще бред. Где его усмотреть можно?

"Париж стоит мессы," - так говорил Генрих Наваррский, убежденный гугенот, правитель протестантской Наварры, быстренько принявший католичество ради короны. Ему можно, а Станнису нельзя? Тем более, в Вестеросе вопрос религии настолько остро, как во Франции времен заката Валуа, не стоит. В Семи королевствах прекрасно уживаются две религии, как-нибудь привыкнут и к третьей. Тем более, Станнис не один такой "рглорианин" (или "рглорианец"?) - люди Беррика тоже во Владыку Света веруют. Притом и причина "уверовать" (у людей Беррика, ИМХО больше веры в бога, у Станниса - в силу и некую власть жрицы этого бога) у них одна и та же - они видели реальное проявление силы Рглора. Станнис видел, что чары/молитвы/ритуалы (какая разница, как это назвать?) Мел работают - ее предсказания сбывались (про Ренли, например), она ценой всего лишь одной жизни - Пенроза - преподнесла ему Штормовой предел, хотя при осаде или штурме погибли бы сотни с обоих сторон, после сожжения пиявок так или иначе окочурились три короля-узурпатора(тут правда, думаю, Станнис сомневается - ибо понимает, что после не есть вследствие, потому и так наплевательски отнесся к тому, что Давос выкрал Эдрика и отправил за Узкое море).

Отношение Станниса к новой религии, к вере в Рглора - может тут злостный фанатизм прячется?

"– Я не знаю Владыку Света, – признался Давос, – зато богов, которых мы сожгли нынче утром, я знал. Кузнец хранил мои корабли, а Матерь дала мне семерых крепких сыновей.
– Сыновей тебе дала жена. Ей ведь ты не молишься? То, что мы сожгли утром, – всего лишь дерево." По-моему, редкий прагматизм для "фанатика". Статуи семерых - лишь дерево для Станниса, не более того. Для него, ИМХО, акт сожжения статуй семерых никакого религиозного смысла не нес - это была плата за помощь Мелиссандры и за власть, которую имеет ее бог. А статуй после войны, если охота, можно и новых наделать.

"Я перестал верить в богов в тот самый день, как "Горделивая" разбилась в нашем заливе. Я поклялся никогда более не поклоняться богам, способным столь жестоко отправить на дно моих отца и мать. В Королевской Гавани верховный септон все вещал, бывало, что добро и справедливость исходят от Семерых, но то немногое, что я видел из того и другого, проистекало всегда от людей."  Какой однако, Станнис тут фанатик....)) Не в Рглора он верит, а в силу Мелисандры. А от семерых он и той малой поддержки не видел, какую ему дает Красная жрица. Так нафига ему кормить бесполезного септона, торчать на бесполезных церемониях в септе и молить Семерых о помощи, коли все хорошее в этом мире по его мнению проистекает от людей? "В божественных делах я мало что понимаю, да и понимать не хочу, но красная жрица имеет силу".

Станнис ни в каких богов не верит, он сам сказал. А вот силу Мелисандры он видел в деле. И он ее использует, как использовал бы некое попавшее ему в руки "супер-оружие", "супер-оружие", правда, требует для своей деятельности неких встречных ходов со стороны Станниса (сжечь септу и богорощу и т.д.) - но Мел "работает". Так почему нет? От нее хоть какой-то прок есть.

Станнис - фанатик, потому, что спалил во имя Рглора некоторое количество народу? Имел право, причем полное. Жег он только осужденных преступников, которым все одно смертная казнь будет наказанием. Кого он сжег? ЕМНИП, Рамботонов и Сангласса - так это изменники, что пошли против королевского приказа и своей присяги. Причем Рамботоны еще и убили солдат - фактически, это можно расценить чуть ли не как мятеж. Сангласс хотел отказаться от своей присяги (присяги королю!)  увести войска с Драконьего камня - гос. измена в военное время. Как такие преступления караются, думаю, ясно. Флорент-десница вел переговоры с врагом, не санкционированные его величеством, кроме того, хотел заключить сепаратный мир от имени короля (причем на крайне плохих условиях), лишив этого самого короля каких-либо прав на престол - опять гос. измена. Манс-разбойник? А у этого так вообще целый букет "вышек" набрался: за дезертиство из Дозора, за узурпацию (объявил себя королем), не знаю, правда, как обозвать попытку "перелезть" через Стену - то ли мятежом, то ли созданием "бандформирования". И в чем Станнис не прав? Он осуществил казнь преступников. Все по закону. Думаю, что как раз вид смертной казни лорд/король определяет сам: Старк рубит голову своим мечом, король на Железном Троне зовет палача, в Дозоре, ЕМНИП, вешают. А Станнис сжег. И где написано, что он не имел право этого сделать? Дейенерис рабовладельцев (а у них, минуточку, в городе такой строй был и они до завоевания в своем праве были) вообще распяла - и ничего, ей можно. А Станнис всего-то сжег. Да еще и совместил должное (исполнение приговора) с полезным (поджаренный Флорент обеспечил его флоту безопасный путь к Стене).

Хочет заставить Ночно Дозор жечь на Стене костры. Понятное дело, идея Мелисандры, которую Станнис просто озвучил. И в целом, тут его тоже можно понять. Дерева вокруг хватает, экология Вестероса не пострадает, а костер, как скорее всего сказала Мел, защищает от Иных. Лучше такая сомнительная "страховка", чем вовсе никакой. Утопающий, как известно, и за змею схватится вместо веревки.

А если фанатизм у Станниса не религиозный, то какой? Служение справедливости? А это разве плохо? Справедливый человек, лишенный ложного милосердия - идеальный судья. Милосердие по отношению к убийце или государственному изменнику (и т.д.) - ИМХО суть зло. Спросите про "милосердие" Тайвина Ланнистера - Рейны и Тарберки вам расскажут, да.

Вывод - в фанатизме Станнис не виновен.
............................................................

2) Станнис Баратеон обвиняется в том, что он плохой король. А кто тогда хороший? Его брат Роберт или нарядный дурень Ренли? Или Визерис? Или Рейегар, который был так занят девицей Старк, что проморгал свое королевство (тогда еще "папино", а его в будущем)? Или сумасшедший Эйерис? "У всех свои недостатки" (©"В джазе только девушки").

Чем Станнис плох? Для меня это загадка. Он король неудобный, это факт. Но не плохой. Станнис известен своей умеренностью - значит, не будет выбрасывать государственные деньги на воздух, как Роберт, устраивая очередной турнир/покупая очередные дорогущие доспехи или наряды, как Ренли. Глядишь, и выплатит долги ЖБ и оставит наследникам полную казну.
Станнис хороший полководец. Причем, в этом мнении сходятся даже его враги. Станнис разбил Железный флот - факт. Станнис выдержал в ШП осаду, когда ему было немногим больше двадцати. Кстати, то, что он выдержал эту осаду и не сдался, говорит не только о редкостном упрямстве (упрямым он себя сам назвал, да), но и о мужестве.
Станнис привел к покорности Драконий камень и столько лет им управял - а это таки родовое владение Тартагриенов и там сильнее всего должны были ненавидеть "оленя". Однако Станнис как-то с этим справился. Значит, может и с королевством управиться.
Станнис справедлив. Это по-моему, тоже неплохо для короля. Истинно справедливых людей, как правило, не любят, но уважают. Тем более, что Станнис старается не предъявлять тех требований, которым не соответсвует сам. Так, например, он много лет выполнял приказы брата, который его изрядно достал, и ждет того же поведения от Ренли. Не на пустом месте ждет:)))Аналогично поведение во время осады ШП. Ренли говорит, что несколько рыцарей Станниса пытались перебежать к осаждающим через калитку - уже ближе к концу осады. Станнис голодал вместе со своими людьми и держал крепость, того же поведения он ждал и от своих рыцарей - предъявлял ровно те же требования, что к себе. Хотел закрыть бордели - из той же "оперы". Сам он "пороку" не предается - значит, и другие должны "соответствовать". "Станнис Баратеон — человек с железной волей, не понимающий и не прощающий слабости в других. " Но при этом, если сам Станнис по каким-то причинам идеалу не соответствует, он может снизить свои требования. Так, напомнив о том, что Станнис поддержал мятеж брата против законного короля, Давос заставил Баратеона задуматься и несколько иначе отнестись к рыцарям и солдатам, попавшим в плен на Черноводной и склонившим колено перед Джоффри вслед за своими лордами (Эстермотном, Селтигаром и т.д.)
Станнис - король, который может переступить через сословные различия. Кто у него десница? Правильно, Луковый рыцарь. Почему? Говорит правду и умеет думать. "– Твой отец замечательно умен, Деван, – сказал король стоящему подле мальчику. – Он заставляет меня пожелать, чтобы мне служило побольше контрабандистов и поменьше лордов". Глядишь, Малый Совет у Станниса состоял бы сплошь из людей полезных и радеющих о благе государства. Так, Станнис скорее всего забил бы на то, что должность Великого Мейстера - пожизненная. Своего-то (Крессена) он хотел отправить на покой, как только старик перестал быть полезен. И правильно. Нечего за счет казны кормить неизвестно кого. Верховного Септона и иже с ним, которые тоже хотят денег (ВС правда, не в Малом Совете - но тоже власть имеет), Станнис тоже быстренько куда-нибудь спровадил бы. Мелисандра хоть денег не требует (а их у государства тупо нет, спасибо Роберту) и дорогущих кристальных корон. Ей бы только костерок и "шашлычок".
Станнис не умеет договариваться и нравиться людям. Так Тайвин Ланнистер тоже никому особенно не нравился, и ничего, нормальный десница был. А для переговоров можно какого-нибудь советника приискать - в Малом Совете много мест. И потом Станнис просто органически не способен солгать, даже ради каких-либо "дивидентов". Он человек болезненно честный. "Не знаю также, стоит ли называть Роберта возлюбленным братом. Он любил меня не больше, чем был обязан, как и я его.
– Это всего лишь вежливый оборот, ваше величество, – заметил Пилос.
– Это ложь. Вычеркни." - он шлифует текст своего письма лордам. И что же? Даже ради того, чтобы расположить их к себе, он не  позволяет и самой маленькой лжи, причем "ложью" подобную общепринятую формулировку считает лишь сам Станнис, но ему этого достаточно. "— Я желал этому несчастному смерти, когда он еще не родился, — признался Станнис. — Самое его имя ранит мой слух и заволакивает темной пеленой мою душу." (об Эдрике Шторме) - сказал король в присутвии изрядного количества народа, в т.ч. Саана, на молчание которого положиться нельзя. А фраза достаточно гм...впечатляющая. И снова Станнис не в силах солгать. Неплохое качество для человека, но крайне мешающее претенденту на престол. Но стоит Станнису утвердиться на ЖТ, болезненая честность перестанет портить ему жизнь - "что позволено Юпитеру..."
Станнис достаточно четко умеет оценить свои силы, про него специально упоминается, что он знает сколько солдат у какого дома - тоже полезно и нужно. Другой вопрос, что сдаваться он не умеет - но лучше умереть королем, чем изгнанником за Узким морем.
"Это моя по праву страна. Мой Вестерос. «Семь Королевств» — неправильное название. Эейгон понимал это еще триста лет назад, стоя на этом самом месте. Эту карту сделали по его приказу. На ней отмечены реки и заливы, холмы и горы, замки, большие и малые города... но границ на ней нет. Это одна страна, и править ею должен один король". Станнис - первый иделог абсолютизма в Вестеросе? Похоже на то. И давно уже пора. Раздробленность уже была, потом было завоевание Таргов и объединение государства, теперь пришло время абсолютизма. /вспомните Смуту в России, которая породила сначала Михаила Романова, марионетку при его отце Филарете, после него правил Алексей Тишайший, а уж потом первый император Петр 1 - первый наш монарх-абсолютист (Иван Грозный все-таки до это уровня не дотянул, хоть процесс и начал). Смута вам ничего не напоминает?))Впрочем, примеров из реальной истории можно много надергать/

Думаю, на самом деле, при всех его недостатках, положительные качества Станниса перевешивают, и королем он был бы вполне неплохим. Любить его не любили бы, но для страны он много может сделать.
.....................................................
3) Обвиняется в том, что лелеет свои обиды и припоминает их на каждом шагу. Есть такое дело. Но и причина есть. Какие "обиды" вспоминает Станнис?
Во-первых, то, что так и не дождался от Роберта даже жалкого "спасибо". И он в целом прав. Для всех других у Роберта доброе слово находилось, а Станнису - фиг. По-моему, даже Тайвин с Киваном лучше обращался - а это таки показатель. Станнис удержал ШП, а "спасибо" досталось прорвавшему осаду Старку - обиделся бы любой нормальный человек. Станнис умиротворил ДК и построил флот - вместо "спасибо", его спросили, почему это он не задержал детей Эйериса, хотя он этого физически сделать не мог. Более того, брат отбирает у него ШП, который должен по праву отойти Станнису, и отдает родовое владение мальчишке Ренли. Станнис снова обиделся. И любой бы крепко "обиделся" - не думаю, что если у вас отобрали мерседес и вручили жигули, вы обрадуетесь. ШП богаче, ШП больше (и владения, и сам замок), у ШП больше знаменосцев и налогоплательщиков, ШП стоит на приличных, плодородных землях - еще бы не обидеться. Кроме того, миляга Роберт осквернил брачное ложе Станниса в день его свадьбы - а это уже оскорбление. И после этого Станнис сидел у брата в совете и фактически помогал Аррену править государством, пока Роберт пьянствовал. Да впору было такого братца возненавидеть и придушить, а Станнис его даже любил...до определенной степени и скорбел о его гибели. Да после этого Станнис - терпелив и смиренен, аки христианский святой.
Вывод - неподсуден:)))
..................................
4) Обвиняется в злостном желании сесть на ЖТ.
Ну, у Станниса есть ПРАВО. И этим все для него сказано. У него есть право сидеть на ЖТ, и править, ведя страну к процветанию - его долг, как Станнис его понимает.
Роберт - был признан всем Вестеросом как король. С этого момента он, собственно, перестал быть узурпатором. Династия сменилась. А законный наследник Роберта - Станнис. /или Джоффри, если не учитывать фактор "бастардного происхождения"/ Когда умер Михаил Романов (а у него не было ни капли крови Рюрика в жилах), ему наследовал его сын, а не всякие побочные родичи Рюриковичей. (а были такие, те же Шуйские, например).
И потом, кто только на этот ЖТ не лезет, сдался он им:))) "Она толкует о пророчествах... герой, который возродится из моря, драконы, которые вылупятся из мертвого камня... толкует о приметах и клянется, что они указывают на меня. Я никогда не напрашивался на это, как и на то, чтобы стать королем. Но смею ли я пренебречь ее словами? — Зубы Станниса скрипнули. — Свою судьбу мы не выбираем, но долг свой исполнять обязаны, ведь так? Все мы, великие и малые, обязаны исполнять свой долг".
Корона для Станниса - не украшение, не знак статуса, не цель, как для его братца Ренли. Корона - это долг. Долг перед государством и людьми, что его населяют.
Так хочет ли он получить трон ради трона? Нет. Сесть на трон - его долг. Потому, что у государства должен быть один правитель, один король. И король легальный - то есть тот, кому трон принадлежит по ПРАВУ.
............................
5) Обвиняется в отсутствии харизмы, гнусном характере и т.д.
А харизматичные Роберт и Ренли лучше? Два идиота... Их народ любил, но что они сделали для народа? А ничего хорошего. Всех дел - робертовы огромные долги. Станнис, по крайней мере, хоть сейчас "встал на путь истинный" и обороняет Стену.
Кроме того, и Ренли и Роберт /кто считает соционику уж совсем лженаукой извините/ типичные этики. Хорошо разбираются в людях, эмоциях, отношениях, но с логикой у них...глухо. Станнис - типичный логик с болевой этикой. Думать умеет, хочет как лучше - а его все равно никто не любит. /ИМХО, он ЛИИ - логико-интуитвный интроверт, болезненно-справедливый Робеспьер/Такова его природа и поделать он с ней ничего не может - это бесполезно, так же как Тириону попытаться перестать быть карликом.

[AD]

Наверное,все-таки вид казни лорд  не определяет сам.
А следует некоему "протоколу". Вот принято в Долине выбрасывать со скалы и выбрасывают,ибо так принято,а не рубят голову.
С королями сложнее,возможно у них есть право менять вид казни, ибо есть упоминания о сжирании драконом, отрубании головы,удавлении,вырывании внутренностей, сожжении.Хотя новаторство зачастую осуждается.

[Zakm]

К Станнису отношусь не плохо и не хорошо - спокойно отношусь.
Его нельзя назвать "плоским" персонажем, добрым или злым, но он - п р е д с к а з у е м ы й!
Почти всегда можно спрогнозировать его реакцию и угадать.
Довольно скучный человек, предсказуемый персонаж. За что его любить без памяти?

[Теон Грейджой]

Laelli, спасибо большое! Самому всегда было непонятно отрицательное отношение многих ко Станнису, в обсуждениях его чуть ли не злодеем называли. Сам к нему относился скорее положительно и этого не понимал. Многое из того что Вы написали - так и думал. Про фанатизм особенно, спасибо большое, что эту тему раскрыли.
Вот это абсолютно точно - "И снова Станнис не в силах солгать. Неплохое качество для человека, но крайне мешающее претенденту на престол. Но стоит Станнису утвердиться на ЖТ, болезненая честность перестанет портить ему жизнь - "что позволено Юпитеру...""
Ну и да, то что его на мой взгляд выгодно отличает от других - то что он стремится к трону не потому что хочет, а потому что таков его долг. И если появится Дени, то долг может требовать её поддержать. В таком случае Станнис может сделать правильный выбор - отказываться от трона ему несложно, ибо личного желания взять его у него нет.

[Теон Грейджой]

Его нельзя назвать "плоским" персонажем, добрым или злым, но он - п р е д с к а з у е м ы й!
Почти всегда можно спрогнозировать его реакцию и угадать.

Ну как сказать. Например в БК после его переговоров с Ренли я совсем не мог понять, на что же он надеется и как собирается сражаться с превосходящим его в силах братом. В БМ я ни за что не мог бы спрогнозировать реакцию Станниса на прочтение Давосом письма - слишком резко это выглядело бы сорваться так и сразу на север. Можно конечно сказать что в первом случае львиную долю сыграла Мелисандра, а во втором - Давос, но...

За что его любить без памяти?

Ну любить его без памяти, согласен, не за что. Тайвин говорил, что любовью сыт не будешь или что-то в этом духе. Думаю, что в этом плане его мнение совпадает со станнисовым. А вот называть последнего Баратеона однозначным злодеем, как делали некоторые в ходе обсуждения, имхо тоже неправильно совсем.

[Laelli]

К Станнису отношусь не плохо и не хорошо - спокойно отношусь.
Его нельзя назвать "плоским" персонажем, добрым или злым, но он - п р е д с к а з у е м ы й!
Почти всегда можно спрогнозировать его реакцию и угадать.
Довольно скучный человек, предсказуемый персонаж. За что его любить без памяти?

Подобное к подобному:))) Просто я его слишком хорошо понимаю / в смсле, у нас схожие доминанты личности. И я тоже Робеспьер:))) А предсказуем Станнис потому, что у него зачастую просто нет выбора. Сражаться с Ренли - да, потому что выбора нет, идти на КГ - тоже да, защищать Стену - тоже да ибо "долг зовет". И потом Станнис старается не руководствоваться эмоциями - битва с Ренли продиктована не эмоциями/мелкий придурок отобрал мою корону.../, а сформировавшимся личностым пониманием правого и неправого.
А уж Станнисова справедливость... "мы в восхищении".
Я лично к этому персонажу испытываю колоссальную симпатию.
А за что его любить.... Спросите, Давоса, а?)) Настолько преданных вассалов больше не у кого нет. Станнису бы вместо лордов таких луковых рыцарей штук двадцать - глядишь, у него война бы и наладилась.
/ на счет того, что Станнис склонит колено перед Дейенерис....есть вариант лучше:))) сжечь Селиссу (вот она меня реально достала:))) и жениться на Дени - объединить династии:)))) Мартин, услышь мои молитвы!/

[Теон Грейджой]

/ на счет того, что Станнис склонит колено перед Дейенерис....есть вариант лучше:))) сжечь Селиссу (вот она меня реально достала:))) и жениться на Дени - объединить династии:)))) Мартин, услышь мои молитвы!/

Не, это фантастика... Всё-таки такая разница в возрасте не может не остаться вне внимания. К тому же брат узурпатора... Дени может простить и скорее всего простит тех кто участвовал в мятеже, когда поймёт всю сложность той ситуации, но родной брат узурпатора... Она может простить его на словах, но детская неприязнь и ненависть наврятли иссякнут полностью. Очень наврятли. И жениться на таком человеке Дени при всех видимых дивидендах такого шага не будет.
А вот место одного из ближайших советников при Дени Станнис занять может - если доживёт, конечно. В военной стратегии много чего значит, ну и в плане жёсткого управления у него только учиться. Десницей он станет наврятли - имхо это место застолблено за тем кто несколько меньше его ростом и кто несколько более чем он склонен к компромиссам. Но вот один из советников - вполне.

[Laelli]

Теон, вы не поняли, это была свего рода шутка:))) И потом, если уж так подумать...Станнис ничем не хуже того же Виктариона. Тем более вкус у нашей принцессы весьма своеобразный: она на полном серьезе рассматривает кандидатуру крашеного нечто, которое Даарио Нахарис:))) /енто тоже из области шутки/ А место Станниса в совете - лорд над законом. Лучше него тут быть просто не может. А Тирион-десница Дени....возможно, к тому же его к этому подталкивают. Но лучше не надо. "Кивана в десницы!"/еще один мотиватор, вместе со "Станнис сожги Селлису!")/прошу извинить за специфическое чувство юмора - уж какое есть.

[Анна Рик]

Ну, да, Станнис совсем неплохой человек. Да и правитель нормальный(по крайней мере лучше многих предыдущих).
Но религия Мел мне совсем не нравится,а Станнис иногда ради ЖТ готов сжеть человека.
Но в общем он не отрицательный персонаж.

[Леди Боли]

Симпатизирую ему. Вначале получал вместо награды за преданность нахлобучки от Роберта. Да и всю жизнь несправедливо был на втором месте. Упорный, справедливый и смелый человек, пусть даже не слишком умный. К сожалению его эта твердолобость сведет в могилу уверена в этом. Ему бы рядышком интригана типа Мизинца, чтобы добиться своих целей, но он такого типа не потерпит. Основываясь на пророчестве о голубоглазом короле, что он присягнет Дени (наследница Таргов и проч проч.) и  она оставит его при себе.

[игорь]

Почему это не слишком умный ,вовсе нет - пока что это весьма выживаемый персонаж. А вот лбюбой вроде Мизинца - хотел бы ,как можно подальше держаться. А Станнис - пусть не семимильными шагами ,но идет к своей цели. Причем его гложет (кроме смерти Ренли) предательство Таргариенов ,поэтому - вполне неисключена возможность ,что он легко склонится перед Дени искупая свою прошлую вину ,а более преданного человека да и пожалуй полководца настолько хорошего ,ей и желать невозможно.

[PLUTON]

Причем его гложет (кроме смерти Ренли) предательство Таргариенов

Станнис лишь говорит, что это был сложный выбор. Но он его сделал, и видимо больше по этому поводу не переживает. Он считает Вестерос своим королевством.