Дело Станниса Баратеона

[Дмитрий]

Хреновый это был поступок.

Хреновый поступок -  это после падения самодержавия не суметь договориться и организовать нормальное функционирование правительства представителям многочисленых партий и уступить власть в величайшей державе с каласальным историческим культурным наследием малочисленным безбашенным большевистским террористам, а так же допустить расстрел царской семьи - вот это действительно ХРЕНОВЫЙ ПОСТУПОК.

[susi]

Я вот считаю что еслиб это случилось раньше, тогда я бы можно было назвать такой поступок слабостью...
Ведь Император Российской империи это ж не должность какогонибудь коммерческого директора, где если вдруг стало тяжко - взял и написал заявление об увольнении.. Это  бремя огромной ответственности которое передается по наследству..
Если бы потом белые отбили царя и выиграли гр. войну, бумажка которую он подписал - была бы вообще ниочем, она даже кстати не имела никакого религиозного определения, а ведь в Росии император был тесно связан с православной церковью!

А так мне кажется Николай2 до самого последнего момента пытался сохранить русскую монархию
А это сильный поступок, как и то, что он не свалил после забугор (как делали многие европейские опальные монархи) вверив тем самым свою судьбу и судьбу своей семьи в руки своего народа.

А он был готов к тому ? Какие у него были  знания и опыт для такой нагрузки ? Или он понял свою некомпетентность и передал часть власти в руки умелых  и способных помощников ?

Корнилов, Алексеев , Деникин не были монархистами.
Большенство жителей царства были крестьянами. Для них вольшебное слово -ЗЕМЛЯ .
И нацменьменшиства ? Большевики обещали им свободу до независимости .
Армия ? Большевики обещали им мира .

А ему дали такой шанс ? Уехать из России ?

[игорь]

Ну например Станнис и отрубил пальцы Давосу, и наградил его. По-моему это абсолют.)) Репрессии коснутся не некоторых, а почти всех, кто плохо на него посмотрит. Дескать, он не согласен с курсом власти...

С Давосом - это не абсолют, это скорее пример и урок в первую очередь - для того же Давоса. Да пусть смотрят, как хотят - нарушат закон - получат по полной ,а пока не нарушили, то могут спокойно заниматься своими делами.

Люди создали законы, а значит именно они их и контролируют. Одни люди контролируют других с помощью законов.

Да, но создали одни, а спустя время этим законам следуют другие. А вот, то что одни контролируют других - вот тут и хорош Станнис - он руководствуется долгом, а не личными нуждами.

Оно будет думать, что счастливо. Правда на практике эти понятия будут тождественны.

Вот в том и штука  - счастье оно и есть в том, что человек думает ,что он счастлив - ощущает себя таким))

Я вот что-то не припоминаю в тексте чтобы он так переживал за народ, он все время говорит про себя, про свой трон, про свою новую религию.  Повторюсь еще раз идею про стену ему подал один мудрый человек, а так бы он и дальше сидел у себя на острове. Для Станиса это не акт безвозмездной гуманитарной помощи, а возможность создать на севере новый плацдарм для наступления как последний вариант занять законный трон.

Говорит, но Трон для него, это не только лорды и знать прочая ,это и крестьяне и все, что есть в Вестеросе и стремится к Трону ,но цели не те же ,что у Серсеи или Тирелов ,причем он то осознает, что самые трудности впереди - Иные. А то, что идея про Стену не его - так это только в плюс - Станнис умеет прислушиваться к советам других и потом, когда он будет спрашивать совета у Джона - тоже.

[Дмитрий]

цели не те же ,что у Серсеи или Тирелов ,причем он то осознает, что самые трудности впереди - Иные.

Если самые трудности впереди..
Почему же тогда он не поехал на стену сразу, а пошел к ренли а потом в КГ..
Почему он поехал на север именно в тот момент когда он растерял большую часть своего войска и у него не осталось больше никаких вариантов захватить трон..

Или это простое совпадение и хорошие идеи приходят апосля?)

[AD]

Дмитрий
Так ведь Станнису сказал Давос о призыве Ночного дозора,когда они сидели на ДК,жгли статуи и пиявок....
Конечно, письмо Дозора некоторое время повалялось в замке,пока Давос не воспользовался им для обучения грамоте...
Но как только Станнис услышал об Иных,он отправился на Север.
Тут к нему претензий быть не должно.

[Дмитрий]

Дмитрий
Так ведь Станнису сказал Давос о призыве Ночного дозора,когда они сидели на ДК,жгли статуи и пиявок....
Конечно, письмо Дозора некоторое время повалялось в замке,пока Давос не воспользовался им для обучения грамоте...
Но как только Станнис услышал об Иных,он отправился на Север.
Тут к нему претензий быть не должно.

AD
У меня нет претензий к Станиcу.. очень интересный персонаж..
т.е. вы  считаете что если бы Станис узнал про иных раньше, он бы не пошел в королевскую гавань..

[Kail Itorr]

Про Иных Станнис не мог узнать до Черноводной. Физически.

[игорь]

Про Иных Станнис не мог узнать до Черноводной. Физически.

Про Иных - возможно, но про то ,что идет война более чем между людьми, что Иной (Бог) и т.д. - Мел ему все уши прожужжала и до Черноводной.

[AD]

Дмитрий
Сложно сказать,как Станнис среагировал бы на Иных перед встречей с Ренли.
Но,чтобы идти на Север и бросить все ,что южнее,нужно иметь четкое осознание того,что не уйдя на Север-проиграешь все.
Скажем,когда Тириону говорят,что два типа восстали из мертвых и убили двух часовых и Джереми Риккера,это можно не счесть большой угрозой.
Когда зомби и Иные разбили весь отряд Мормонта и теперь Стену почти некому защищать в центре- это совсем другое.Тут уже опаздывать не надо.
Если бы Станнис ушел на Север практически сразу (скажем,Мел  в огонь поглядела и сказала,что беда летит на черных крыльях ночи ),
то возможно ,он бы не стал королем.Но себя бы прославил как никто из пяти королей.

[Дмитрий]

Про Иных Станнис не мог узнать до Черноводной. Физически.

Я говорю про то, что если предположить такую ситуацию теоретически..

Сложно сказать,как Станнис среагировал бы на Иных перед встречей с Ренли.
Если бы Станнис ушел на Север практически сразу (скажем,Мел  в огонь поглядела и сказала,что беда летит на черных крыльях ночи ),
то возможно ,он бы не стал королем.Но себя бы прославил как никто из пяти королей.

Вот в том то и прикол что это сложный вопрос..
Мне кажется Станис в отличии от Ренли  не такой рисковый и безбашенный, он расчетливый, я бы даже сказал он "правильный" стратег  и не гоняется за "такой" славой.  Наврятли он бы стал рисковать троном которого так добивается и который он обязательно должен занять по праву. Думаю что располагая всеми ресурсами которые у него были он бы не отказался от похода на КГ - типа сначала трон, а потом спасать королевство..
Такие "славные" подвиги больше характерны для безрассудного Ренли. ИМХО.

[Suren]

Не пойму,как можно всерьез рассуждать о пригодности к власти человека,который предложил закрыть все бордели в Королевской Гавани.С таким королем государство гарантированно развалится.Да и прав у Станниса с гулькин нос,во первых Роберт был узурпатором а во вторых у него "сын" остался.Даже если Томмен и бастард это надо так сказать легализировать,одного заявления Станниса тут маловато.А главное у Станниса нет реальной силы,так что пусть себе сидит на Севере.

[AD]

Дмитрий
Тут дело в обьеме информации,полученной от Мел.Если это просто-"Иные грядут",то можно попробовать сначала корону взять.
Если же информация хотя бы такая -"дозор разгромлен, одичалые вот-вот его добьют и некому будет держать Стену,а Иные уже на подходе",то уже стоит подумать.
Станнис знает,что пожар в какой-то момент можно погасить ведром воды,позже -уже не хватит и тысячи ведер.
Если же иметь еще более полную информацию о будущем,то можно было б даже временно отказаться от претензий на трон-типа "Пока Вестерос в опасности,я забуду об этом и буду его спасать".
Ренли и Тайвин будут сражаться до смерти кого-то. Станнис с победою возвращается в КГ,а далее в дело вступает Мел как производительница теней-убийц или манипулятор с пиявками.
Suren
Фанатиков у власти бывало много и не все они плохо кончили.
Но хотелось бы знать,кого Вы сможете назвать из великих королей,которые покровительствовали борделям и развивали эту отрасль хозяйства ?

[Дмитрий]

Тут дело в обьеме информации

Да, наверное ты прав, от этого очень многое зависит.

Но хотелось бы знать,кого Вы сможете назвать из великих королей,которые покровительствовали борделям и развивали эту отрасль хозяйства ?

Если не ошибаюсь, то проституцию в Нидерландах впервые легализовал  ещё Наполеон Бонапарт))

[игорь]

Не пойму,как можно всерьез рассуждать о пригодности к власти человека,который предложил закрыть все бордели в Королевской Гавани.С таким королем государство гарантированно развалится.Да и прав у Станниса с гулькин нос,во первых Роберт был узурпатором а во вторых у него "сын" остался.Даже если Томмен и бастард это надо так сказать легализировать,одного заявления Станниса тут маловато.А главное у Станниса нет реальной силы,так что пусть себе сидит на Севере.

Приказал позакрывать бордели и что ,таких примеров полно - со временем откроются и ничего не случится.
Прав у Станниса достаточно. Силы нет говорите - есть сила пусть и маленькая пока что, но даже с такой силой - Тайвин его и разбив на Черноводной боялся (опасался). А на Севере народу достаточно и Станнис там весьма пригож - Стена для Севера и ,то что за ней - не сказки ,а Станнис тот король ,который пришел защитить Стену ,не говоря уже о том ,что погоняет сейчас железных.

[Laelli]

Ну, лично мне Станнис плохим кандидатом в короли не кажется. Очень даже наоборот. Из него может получиться отличный правитель. Разберем некоторые аргументы про и контра:

1) Право на престол. Вопрос для Вестеросса больной, т.к. 100% прав нет ни у кого из претендентов. Пример: Дени, во-первых, женщина, во-вторых - дикарка-чужеземка (так ее будут воспринимать), в-третьих принадлежит к свергнутой и формально утратившей все права династии, в-четвертых - еще надо доказать, что Тарг, а не девка из волантисского борделя, с внешностью валирийки.  Станнис - мужчина (это плюс в глазах грандлордов), брат Узурпатора (для проТарговски настроенных) и, пока не доказано бастардное происхождение детей Серсеи, сам Узурпатор. Т.е., в теории, право у Станниса есть, доказать же его на практике весьма трудно. По сути, ситуация в 7 королевствах такова, что "чей меч длиннее - у того и прав больше".

С "мечом" у Станниса не очень. Армия легла на Черноводной и новой пока не предвидится. Хотя... Если ему повезет, он сумеет поднять Север. Север+одичалые+остатки его рыцарей - уже что-то. Правда, задачка это мягко говоря...непростая. На своем варианте не настаиваю, это ИМХО (Мартину, как говорится, виднее:))), но кое-что сделать можно:
* отбить несколько замков (на это сил ему должно хватить), занятых железянами - т.е. последовать предложению Джона Сноу. Лорды этих замков (если выжили), окажутся обязаны Станнису - для северян такой долг весьма весомый аргумент.
* Попытаться сыграть на династическом браке. В конце концов, у Станниса есть дочь. Страшненькая, конечно, и не брачного возраста - но тем не менее. Кто на ней женится, при условии, что Станнис не обзаведется от своей законной супруги сыном, станет наследником короля. Так что Ширен может оказаться хорошей разменной монетой. /Мандерли, например, не женат./
*Попытаться вбить клин в "дружное" семейство Грейджоев. Если Станнис захватит Ашу или Теона отобьет у Рамси Болтона, можно официально поддержать их притязания против Вороньего глаза - хуже, чем есть, уже не будет, а так есть шанс привлечь кого-то из недовольных новой властью железян на свою сторону.
*Выступить против РАМСИ БОЛТОНА. Вот его уж точно никто из северян жалеть не будет, даже папаша. Сказать, что бастард понес кару за свои преступления. "Рейтинг" такое деяние опрделенно поднимет.
*Почаще напоминать о помощи Дозору. Вещать про опасность с севера, иных, мертвяков и т.д.
*Попытаться сбагрить Вель ("принцессу" одичалых) кому-то из северных лордов, в качестве приданного надавав шедрых обещаний, в ознаменование того, что одичалые теперь не враги, а союзники северян.  

В общем, пытаться можно. У остальных-то претендентов на ЖТ тоже путь не розами усыпан. У Ланнов все не шибко замечательно - а ну как выбьет ВС признание из Серсеи, да при всем честном народе заставит каяться? Дени застряла в Миерине. Виктарион точит зуб на Вороньего Глаза. У Мартелла - проблема с принцессо Мирцеллой. У Тиреллов с "девой" Маргери.
Так что шансы у Станниса остаются.

2)Умение управлять. Гм...практические навыки у Станниса определенно имеются: правил ШП в отсутсвие Роберта (до мятежа), был гранд-лордом ДК. (Дени же, например, в Миерине такого наворотила, что хоть вешайся. Про Серсею - от Ланнов пока она, малыш Томеен еше лет десять себя серьезно не проявит -  я вообще молчу). Умение подбирать людей - тоже имеется. Об умственных способностях своих лордов (которых он иначе, как "регочущими мулами" не зовет) Станнис имеет весьма четкое представление, кто на что способен тоже знает (в отл. от, например, Серсеи, которая проморгала Уотерса и т.д). Кроме того, Станнису не застит глаза вопрос происхождения его людей - хотя бы потому, что десницей он сделал бывшего контрабандиста. Не стесняется Станнис и идти против обычая, если это целесообразно - должность мейстера явлеется пожизненной, однако он своей волей отправляет Крессена на покой. Полагаю, выбрать десницей Свифта, а лордом над законом Мерривезера ему уж точно в голову бы не пришло. Другой вопрос, что десница Флорент, который был до Давоса... Ну, это можно списать на недостаток верных и полезных людей в окружении.

3) Пресловутая Станнисова справедливость, за которую его частенько ругают. Или преверженность букве закона? Или...  Тут вопрос вообще любопытный. По справедливости или по закону судит король? Мне таки кажется, что Станнис вершит суд именно по справедливости, как он ее понимает. Почему? Есть у меня подозрение, что в Вестеросе писанных нормативных актов (в т.ч. и законов), за исключением королевских указов (к-е в большей степени носят распорядительный "назначаю десницей...", или порождающий субективное право характер "жалую земли...". исключение нормальные нормативно-правововые акты вроде запрещающего деятельность церковных орденов), нет вообще. Остальное, т.е. установление нормы права - на откуп обычая (например, разные способы казни за одно и тоже преступление в разных землях 7к) и личного понимания разумности/справедливости/целесообразности каждого лорда. Скорее всего, из такого "личного понимания" должно развиться прецедентное право (как в Британии). Так что когда Станнис отрубил Давосу пальцы, а после возвел в рыцари - это таки был почти что прецедент. Норма права примерно следующая "героические деяния лица, совершенные лицом, ранее совершившим уголовно-противоправное деяние, не направленные на устранение общественно-опасных последствий этого деяния и возмешение причиненного вреда, не являются основанием для освобождения лица от уголовной ответсвенности". (пытаюсь изложить общий смысл более или менее современным языком:)). Другой вопрос, что после эта норма никак не закрепляется, и вряд ли кто-то, кроме самого Станниса в аналогичной ситуации, рассудит дело подобным образом. Так что вопрос законно/незаконно - не стоит. "На все то воля грандлорда". Справедливо? ИМХО, вполне. В данном случае Станнис прав. И он, как мне кажется, может дать народу хорошие законы. Может, даже писанные:))) По крайней мере, королевский суд приобретет некую осмысленность. Понимание-то права у Станниса весьма соременное. (Поверьте, никто вора от несения ответсвенности за воровство не освободит, если он старушку из горящего дома вытащил.) Так что этот пункт ему смело можно зачесть в плюс.

4)Абсолютизм Станниса. Ну... Думаю, такова правда жизни и историческая необходимость - сначала раздробленность (до Таргов), потом объединение (Тарги), пришла пора абсолютизма. Так что Станнис, если смотреть с точки зрения исторического развития, в данном случае несет прогресс:))) И он, кстати, высказывает свое понимание необходимости абсолютной власти (когда стоит над столом-картой Вестероса на Драконьем камне), причем в том смысле, что это нужно для пользы самого государства. Тирания и абсолютная монархия все-таки несколько разные вещи, господа. Станнис тираном не будет, он будет именно абсолютным монархом.

5) Станнис отправился на Стену ради своих целей, не ради народа. Ну... Тоже спорный вопрос. Я-то склоняюсь к тому, что сделал он это ради Вестероса - т.е. ради страны и ее народа, но на этом мнении не настаиваю, ибо и сама не уверена. В голову ему мы влезть не можем (ПОВ Станниса увы нет, только Давосовы), так что будем судить по делам. А если по делам - то он единственный, кто помог Дозору. Почему - это вторичный вопрос. Важно, что помог. Больше никто не сподобился. Ни Ланны (кроме Тириона, который кое-что пытался сделать, но только по мелочи), ни Тиреллы, ни Дени (которая про Стену ни ухом, ни рылом)... Только Станнис. И он же собирается помогать дальше: людьми, советом (полководец из него всяко лучше, чем из лорда Сноу), собирается наладить добычу обсидиана на ДК. Кто-нибудь еще готов помогать Стене? Нет. Так о чем разговор? Станнису это одназначно следует зачесть в плюс, ибо он едиственный, кто по тем или иным причинам озаботился защитой страны от внешней угрозы.

6)

Не пойму,как можно всерьез рассуждать о пригодности к власти человека,который предложил закрыть все бордели в Королевской Гавани.

А что, у вас какое-то личное дело до тех борделей?)) На самом деле, если предложить борделям альтернативу, которая будет привлекать в КГ купцов и моряков, закрывать их можно к чертовой матери. Проще говоря, если КГ станет не просто одним из портов (наряду с тем же  Староместом), а центром торговли, то в нее так и так поедут. Главное к этому делу подойти разумно. А на месте борделей можно производство организовать, непосредственно принадлежащее короне: ткацкое там, кузнечное. Что-то типа мануфактур, в общем. Банк можно создать по примеру Браавосского.
И к тому же, в большинстве средневековых государств Европы легальных борделей не было - и ничего, жили как-то, на короля зуб не точили.

7) Если кто и может разобраться с долгами короны, так только Станнис. Во-первых, он болезенно честный человек, и человек долга - это знают все. Значит, его слово "стоит дорого" - весьма вероятно, тот же ЖБ ему охотнее поверит, если пообещает вернуть "чуть-чуть попозже", чем вероломной Ланнистерше. Во-вторых, он сам во всем умерен - никаких лишних трат (привет Роберту и Ренли), положительный пример для двора. В-третьих, Септе, вполне возможно, он вообще платить не будет, как и Ланнистерам - ибо мятежники. В-четвертых (если судить по Салладору Саану), у него есть какие-никакие связи в Вольных городах - может, сумеет наладить торговлю (что весьма важно, если учесть, что "зима близко"). Или предложит земли в оплату долговых обязательств - тоже вариант.

Мелисандра и вера в Рглора. Ну, Мелисандра, ну Рглор - и что? От них пока только польза проистекает, вреда никакого (костры в рассчет не берем - Станнис жег только осужденных на смертную казнь). А вот от неверующей Серсеи, которая дала ВС возродить церковные Ордена - короне сплошной вред. Так и до полного подчинения короны церкви доиграться недолго. Нет уж, лучше Станнис с его красной жрицей.

9) Насчет населения... Сервам вообще пох, кто на троне сидит - лишь бы налог поменьше, да порядок и спокойствие в стране были. А там - хоть крокодила на ЖТ пристрой, никто и не чухнется. Так что тут у Станниса проблем нет - установить мир железной рукой он сумеет, мечей бы хватило. Воевать-то что, крестьяне рвутся? Нет, лорды. Вот их Станнис и "призовет к порядку", буде усядется на ЖТ.