Дело Станниса Баратеона

[Suren]

Станнис опасен не только тем ,что он хороший, прославленный полководец ,не только тем, что он будет драться до смерти, а еще и тем, что он законный претендент

Откуда известно,что Станнис хороший или прославленный полководец? В пассиве у него проигранная битва у Кор.Гавани а в активе разгром Одичалых да оборона Штормового Предела.Но Предел,мощнейшая крепость,оборонять ее нетрудно,в случае с Мансом была неожиданность и превосходство дисциплины и вооружения,заслуга самого Станниса не очень большая.То же и с законным претендентом.В том то и дело что Станнис претендент совершенно незаконный.Нет у него прав,королю наследует сын а не брат,чтоб обьявить Томмена бастардом нужно решение Совета Лордов а пока Станнис всего лишь узурпатор.
И самое гланое - у Станниса отсутствует чрезвычайно важное качество - харизма.У Роберта и у Ренли,какими бы лохами они не были это качество было а у Станниса нет.За ним шли потому,что боялись а теперь не боятся.А он еще и собирается нового бога принести в Вестерос.                                                                                                                                                                               

можно закинуть удочки к Розанам (при таких условиях как раз есть шанс с ними примириться). Например, предложить брак Ширрен и Уилласа.

Не факт что Тиррелы на это пойдут,они ведь Станниса знают.Можно конечно вести игру,предлагая руку Ширен то Тиррелам,то дорнийцам или даже отпрыску Лизы Аррен но для этого нужна ловкость в духе скорее Мезинца.Станнис врядли на такое способен.

P.S. Было такое аниме "12 королевств",там один из королей был весьма похож на Станниса,тоже был очень справедливым и рубил головы за любую вину,он плохо кончил и семья его тоже.

[игорь]

Откуда известно,что Станнис хороший или прославленный полководец? В пассиве у него проигранная битва у Кор.Гавани а в активе разгром Одичалых да оборона Штормового Предела.

Ага  - еще постройка королевского флота и взятие Драконьего камня в прошлый раз, разгром Железного Флота при мятеже Бейлона. Даже без этого - оценку ему дал Тайвин ,а персонажу книги виднее наверное. Проиграл Черноводную - да, но ушел и сохранил некоторые силы для дальнейшей борьбы.

в случае с Мансом была неожиданность

Черноводную не напоминает))

Нет у него прав,королю наследует сын а не брат,чтоб обьявить Томмена бастардом нужно решение Совета Лордов а пока Станнис всего лишь узурпатор.

По моему десница Старк считал иначе - не помню там о совете лордов. А главное - сами то Ланны вполне отдают себе отчет ,что он законен. А даже будь незаконен ,но говорящий о законности - любой нелюбящий Ланнов - пойдет за ним.

И самое гланое - у Станниса отсутствует чрезвычайно важное качество - харизма

Потому наверное очень многие его люди ему верны.

У Роберта и у Ренли,какими бы лохами они не были это качество было а у Станниса нет.За ним шли потому,что боялись а теперь не боятся.А он еще и собирается нового бога принести в Вестерос.

Только Ренли и Роберт гниют в земле ,а Станнис ниче так - жив -здоров))) А по поводу Рглора - неизвестно еще ,сколько Станнис будет держать эту линию - не верит Станнис в Богов ,а потому ,как Мел реально имеет Силу и полезна - будет и Станнис поддерживать это дело ,до времени (ИМХО).

P.S. Было такое аниме "12 королевств",там один из королей был весьма похож на Станниса,тоже был очень справедливым и рубил головы за любую вину,он плохо кончил и семья его тоже.

В том и дело ,что Станнис не похож на него ,он не рубит за любую вину.

[Haman]

Если бы Станнис признал Робба королем Севера , Черноводной скорее всего бы не было.-Робб бы связал Розанчиков .  Ну а потом , имея 6 королевств Станнис мог бы  ...
Точнее Тайвин , будь он на месте Станниса.
Тайвин ведь  не постеснялся залезть в Фреевское  ... мерде  и сразу изменил ситуацию в свою пользу.
(Причем,Станниса как гос.деятеля я уважаю - я уже писал , что вышеперечисленных достоинств Станниса я  не отрицаю).   
 

[Дмитрий]

десница Старк считал иначе - не помню там о совете лордов.

Только Ренли и Роберт гниют в земле

и десница старк там же)

Проиграл Черноводную - да, но ушел и сохранил некоторые силы для дальнейшей борьбы.

Мне кажется тут ты немного идеализируешь) по моему это назывется "наголову разбит"..

Потому наверное очень многие его люди ему верны.

Ага, не он ли хотел после поражения у кг предательски напасть на своего же вассала, который воевал за него..
Помнится только луковый рыцарь в самый последний момент отговорил его от этого "гениального" и "мегаблагородного" поступка..
Кстати думается мне что этот момент очень показательный) и очень хорошо характеризует Станиса как "справедливого правителя" и "гениального полководца"))))

P.S ИМХО Луковый рыцарь по справедливей, поумней и поблагородней получаецца)

P.P.S ИМХО Пусть уж лучше станис "чужими головами думает", со своей он далеко не уедет..

[Suren]

еще постройка королевского флота и взятие Драконьего камня в прошлый раз, разгром Железного Флота при мятеже Бейлона

Мы о тех событиях слишком мало знаем,чтоб судить о роли Станниса в них.Может Драконий Камень сам сдался после падения КГ.То же и о разгроме Железного Флота.А сейчас мы имеем разгром уже флота Станниса Тирионом,пусть Станнис и не командовал.

Потому наверное очень многие его люди ему верны.

Какие "многие люди"? За ним идет несколько лордов и несколько тысяч пехоты и конницы,даже близко не сравнить с силами других Великих домов.

[Призрак]

Мы о тех событиях слишком мало знаем,чтоб судить о роли Станниса в них.Может Драконий Камень сам сдался после падения КГ.То же и о разгроме Железного Флота.А сейчас мы имеем разгром уже флота Станниса Тирионом,пусть Станнис и не командовал.

При Ланниспорте именно Станнис разгромил Железный флот. Это есть в тексте. Про Драконий камень тоже говорилось, только я сейчас лезть в книгу не успеваю.

Какие "многие люди"? За ним идет несколько лордов и несколько тысяч пехоты и конницы,даже близко не сравнить с силами других Великих домов.

Люди, идущие за других, руководствуются и другими аспектами: не только верностью, тогда как те кто со Станнисом, те и вправду будут с ним до конца.

[игорь]

Мне кажется тут ты немного идеализируешь) по моему это назывется "наголову разбит"..

Наголову разбит - это Раегар , армия разбита, полководец мертв.

Ага, не он ли хотел после поражения у кг предательски напасть на своего же вассала, который воевал за него..

Так было не просто напасть ,а была причина - надо вспомнить. Но именно ,то что он прислушивается к мнению таких людей, как Давос - уже говорит в его пользу.

Мы о тех событиях слишком мало знаем,чтоб судить о роли Станниса в них.

Достаточно много известно и известно со слов участников тех событий - с разных сторон.

Какие "многие люди"? За ним идет несколько лордов и несколько тысяч пехоты и конницы,даже близко не сравнить с силами других Великих домов.

Ненамного меньше, чем изначально за ним шло. А теперь и время у него есть.

[Kail Itorr]

Наголову разбит - это Раегар, армия разбита, полководец мертв

При Трезубце Раэгара не наголову разбили, а просто убили. Королевская армия потерпела поражение, но потери ее отнюдь не были ужасающими (мятежники там потеряли если и меньше, то ненамного). Если бы там Раэгар остался в живых - вполне возможно, что ослабленные, но несломленные армии сражались бы и дальше еще сколько-то дней. Или еще несколько раз в других местах.
Победу мятежникам принесла исключительно смерть Раэгара, потому что сражаться "за Аэриса" лоялистам не сильно хотелось, тогда как у мятежников вдруг образовался реальный рабочий шанс получить СВОЕГО короля, до того максимум, на что они могли рассчитывать - отстранение Аэриса в пользу вменяемого Раэгара, у которого можно выторговать пристойные условия мира.

[Mezeh]

Признание Робба королем Севера не дало бы Станнису ровным счетом ничего, Робб и так воевал против Ланнистеров, а ни на что бльшее сил у него не было.  А вот отказ от половины королевства (по площади) вряд ли был бы положительно вопринят.
Нападение на земли изменника это никак не предательство, но едва ли было бы хорошо воспринято, так как измена была вынужденная и тут Станнис прислушался к Давосу, что о Станнисе говорит определенно хорошо. У Станниса вообще есть тенденция прислушиваться к советам. Кроме того, он слушает и нелицеприятную критику всвой адрес и принимает ее, если она справедлива.
Проблемы Станниса - излишняя жесткость и недостаток харизмы, но ИМХО королем он мог бы быть совсем неплохим.

[Suren]

Проблемы Станниса - излишняя жесткость и недостаток харизмы, но ИМХО королем он мог бы быть совсем неплохим.

С такими проблемами королем ему не стать.Недостаток харизмы и совершенно законному королю опасен а уж претенденту типа Станниса.Помните как Роберт превратил врагов в друзей во время своего мятежа,вопреки советам Станниса между прочим.

Ненамного меньше, чем изначально за ним шло. А теперь и время у него есть.

А может за ним идут те,кому деваться некуда?  Потом,есть разница идти за кем то,как велит присяга или идти с воодушевлением и верой.Станнис такие чувства не вызывает и уж тем более у северян,кто он для них - какой то лорд с Юга.Они может и пойдут за ним против Железных Людей или Иных но уж точно не на Королевскую Гавань.Ну а время разве что иным играет на руку - зима близится.

У Станниса вообще есть тенденция прислушиваться к советам

Как он например прислушался к своему мейстеру,долго ему служившему.
Самым лучшим шансом Станниса было бы примкнуть к Ренли,получив в награду Штормовой Предел.Вместе они скорее всего победили бы Ланнистеров а Станнис стал бы одним из крупнейших лордов королевства и благодаря силе своего характера мог бы и на Ренли влиять.А сейчас ситуация такова что Станниса ни Ланнистеры ни Тиррелы ни Мартеллы не хотят в короли так что ничего ему не обломится.Больше всего на свете 7 королевств нуждаются в мире но Станнис его дать не может,прав был Мизинец,далеко не самый глупый в Вестеросе - "Станнис это война".

[Дмитрий]

Признание Робба королем Севера не дало бы Станнису ровным счетом ничего,  

Станис мог бы в союзе с Роббом сначала отпинать Тайвина, а потом уже идти на обреченную КГ.

А вот отказ от половины королевства (по площади) вряд ли был бы положительно вопринят.

Кем?? На севере свои лорды, свой хранитель. Если их начнут "снимать" всеравно вспыхнет вооруженный конфликт. Или вы думаете что их можно мирно поменять

Нападение на земли изменника это никак не предательство, но едва ли было бы хорошо воспринято, так как измена была вынужденная и тут Станнис прислушался к Давосу, что о Станнисе говорит определенно хорошо.  

Да просто этот "карательный" поход ничего не давал Станису, вообще ничего..Он собирался сделать это от безвыходности и злости, ему больше ничего не оставалось в силу отсутствия средств для дальнейшей открытой борьбы за трон (что доказывает - его разбили наголову)) пока Давос не подкинул идейку про стену.
Все это говорит хорошо о Давосе, а о Станисе неочень..

[Дмитрий]

ССамым лучшим шансом Станниса было бы примкнуть к Ренли,получив в награду Штормовой Предел.Вместе они скорее всего победили бы Ланнистеров а Станнис стал бы одним из крупнейших лордов королевства и благодаря силе своего характера мог бы и на Ренли влиять.А сейчас ситуация такова что Станниса ни Ланнистеры ни Тиррелы ни Мартеллы не хотят в короли так что ничего ему не обломится.Больше всего на свете 7 королевств нуждаются в мире но Станнис его дать не может,прав был Мизинец,далеко не самый глупый в Вестеросе - "Станнис это война".

+1 Согласен
ИМХО Станис как старший брат  мог проявить мудрость поставив выгоду своего дома выше своей личной выгоды и хотябы на время объединится с младшим братом. Разгромив всех остальных, можно было бы уже решать как говорится "внутри семьи"

[Mezeh]

Станис мог бы в союзе с Роббом сначала отпинать Тайвина, а потом уже идти на обреченную КГ.

Неверно, владение столицей имеет очень большое и политическое и психологическое значение. С потерей КГ(и претендентов наа трон) война была бы для Ланнистеров проиграна. Куда проще взять плохо защищенный город, чем гоняться за Тайвином в поле.

Кем?? На севере свои лорды, свой хранитель. Если их начнут "снимать" всеравно вспыхнет вооруженный конфликт. Или вы думаете что их можно мирно поменять

Всеми, вспомните, что для Ренли признание независимости Севера было столь же неприемломо.

Да просто этот "карательный" поход ничего не давал Станису, вообще ничего..Он собирался сделать это от безвыходности и злости, ему больше ничего не оставалось в силу отсутствия средств для дальнейшей открытой борьбы за трон (что доказывает - его разбили наголову)) пока Давос не подкинул идейку про стену.
Все это говорит хорошо о Давосе, а о Станисе неочень..

Поход дал бы деньги, которые на время бы удовлетворили Саландора Саана. Но минусов было больше, чем плюсов. А про положение на Стене Станнис просто не знал.

[Mezeh]

Самым лучшим шансом Станниса было бы примкнуть к Ренли,получив в награду Штормовой Предел.Вместе они скорее всего победили бы Ланнистеров а Станнис стал бы одним из крупнейших лордов королевства и благодаря силе своего характера мог бы и на Ренли влиять.

Ага, только это поломало бы не только систему престолонаследия, но и все правила наследования в Вестеросе (по старшинству) и породило бы немыслимое число конфликтов за наследство на всех уровнях. Потенциально это угроза полной дезинтеграции опять на всех уровнях. Станнис никак не мог на это пойти, и из за своей приверженности закону и из затого, что он был дальновиднее и Ренли и Мэйса Тирелла.

[Дмитрий]

Неверно, владение столицей имеет очень большое и политическое и психологическое значение.

Наполеон так же про Москву думал.

Всеми, вспомните, что для Ренли признание независимости Севера было столь же неприемломо.

И что из этого... как сказал уже Игорь

Только Ренли и Роберт гниют в земле