Дело Станниса Баратеона

[игорь]

КГ важна прежде всего тем, что там сидят те, кто на данный момент узурпировал власть. Ну и стольный город конечно.

Наполеон так же про Москву думал.

Потому и не понимал ,чего мир никто не бежит заключать, не обращая внимания на слова Лористона и Коленкура. А есть и другой пример - Ганнибал не стал брать Рим - итог так же печален.
Про Ренли и Роберта я вроде в другом русле упомянул.))

При Трезубце Раэгара не наголову разбили, а просто убили. Королевская армия потерпела поражение, но потери ее отнюдь не были ужасающими (мятежники там потеряли если и меньше, то ненамного).

Пусть так - сути это не меняет, погибни Станнис - делу конец.

А может за ним идут те,кому деваться некуда?

Некоторые из его рыцарей и лордов - предпочли смерть присяге после Черноводной.

Мизинец,далеко не самый глупый в Вестеросе - "Станнис это война".

Мизинец вообще разговорчивый малый, ога))

Станис мог бы в союзе с Роббом сначала отпинать Тайвина, а потом уже идти на обреченную КГ.

Не мог - вначале ему нужен был ШП и его лорды, иначе, что же он за король Баратеон, за которым его Домен не идет.

Кем?? На севере свои лорды, свой хранитель. Если их начнут "снимать" всеравно вспыхнет вооруженный конфликт. Или вы думаете что их можно мирно поменять

Некий Русе Болтонский руками своего бастарда и своими - сделал некоторые перестановки в лордах.

Он собирался сделать это от безвыходности и злости, ему больше ничего не оставалось в силу отсутствия средств для дальнейшей открытой борьбы за трон (что доказывает - его разбили наголову))

Вот тогда бы были верну слова Нойе о чугуне, но нет - не сломался.

Станис как старший брат  мог проявить мудрость поставив выгоду своего дома выше своей личной выгоды и хотябы на время объединится с младшим братом. Разгромив всех остальных, можно было бы уже решать как говорится "внутри семьи"

Да не в выгоде дело. Решать внутри семьи - с кем ,с Ренли)))) Потом рожать по одному наследнику или убивать остальных ,а то опять внутри семьи решать...

[Дмитрий]

КГ важна прежде всего тем, что там сидят те, кто на данный момент узурпировал власть. Ну и стольный город

Ну и пускай себе сидят, основная военная угроза - Тайвин (с ним всеравно пришлось бы встречаться),  а потом уж можно было бы и столицу брать..

А есть и другой пример - Ганнибал не стал брать Рим - итог так же печален.

Насколько я помню его войско состояло в основном из различных наемников, у карфагена не было постоянной армии.
ИМХО Ганнибал очень четкий чувак, он сумел одержать столько побед выступая с наемниками против регулярных войск Рима..но в тот кон он

[Призрак]

Вот тогда бы были верну слова Нойе о чугуне, но нет - не сломался.

Может это еще не предел? Я думаю, что Нойе все таки не такой человек, который начал бы что-то говорить на ветер. Он хорошо знал Баратеонов, наверно он знал что говорит.

[игорь]

Ну и пускай себе сидят, основная военная угроза - Тайвин (с ним всеравно пришлось бы встречаться),  а потом уж можно было бы и столицу брать..

Насколько я помню его войско состояло в основном из различных наемников, у карфагена не было постоянной армии.
ИМХО Ганнибал очень четкий чувак, он сумел одержать столько побед выступая с наемниками против регулярных войск Рима..но в тот кон он

Без бастардов сидящих в КГ - Тайвину воевать только за свое выживание (Дома), собственно и эта война потому началась ,что угроза его Дому непосредственно была. А вот захвати и убей Станнис бастардов и сядь на Трон - Тайвину для заключения дальнейших союзов с целью продолжать войну ,окромя бабок предложить нечего.
Пунйское войско таким и было и держалось только на Ганнибале ,который харизматичен был насколько не могу судить ,но вот в политике управления государством был под стать Станнису - после войны ,едва ли не первым делом начал разбираться с коррупцией А против Рима в войне - было все и поражения и победы, но и после Зама - он весьма ценился при других правителях в других странах. А вот регулярных войск по сути у Рима еще не было вроде, может только начали создаваться - при отце Ганнибала ,римскому консулу (Регулу кажется) - вроде даже пришлось часть войска отпустить домой для сбора урожаю ,что было немалым в дальнейшем поражении от Ксантиппа.

Может это еще не предел? Я думаю, что Нойе все таки не такой человек, который начал бы что-то говорить на ветер. Он хорошо знал Баратеонов, наверно он знал что говорит.

Да, его слова небеспочвенны ,но насколько верны  - видно будет ,мог ведь он и ошибиться чуток.

[Suren]

.

А вот захвати и убей Станнис бастардов и сядь на Трон - Тайвину для заключения дальнейших союзов с целью продолжать войну ,окромя бабок предложить нечего.

Ну да а мстить за дочь и внуков он по вашему бы не стал? А что предложить нечего - вполне есть,например золото.А с Мейсом он мог бы поладить на почве ненависти(ну или по меньшей мере нелюбви) к Станнису.Главное,у Станниса в Вестеросе опоры нет,ну захвати он КГ и что дальше? Когда Роберт поднял мятеж за ним были Баратеоны,Аррены и Старки + более менее веский мотив,у Станниса ничего этого нет.Думаете те же Мартеллы или Аррены стали бы его слушать,послали бы на фиг и стало бы королевство Станниса размером с КГ.А кончилось бы все совместным походом 2 или3 Вел. домов на столицу и головой Станниса на пике.Может Станнис и неплохой полководец но Тайвин и Тарли тоже не лохи.Сбежав на Север Станнис сделал правильный ход,пусть теперь обороняет Вестерос от Иных а о короне и думать забудет.

[игорь]

Ну да а мстить за дочь и внуков он по вашему бы не стал?

Читайте внимательнее - я не сказал ,что Тайвин прекратит войну ,нет, но воевать будет он в одиночку.

А с Мейсом он мог бы поладить на почве ненависти(ну или по меньшей мере нелюбви) к Станнису.

А у Мейса этого нет ,единственное, что может вызвать у него нелюбовь к Станнису - это жена Флорент.

Когда Роберт поднял мятеж за ним были Баратеоны,Аррены и Старки + более менее веский мотив,у Станниса ничего этого нет.

Так и война была в два лагеря ,а не Пяти королей. Это у Станниса то мотива нет....

Думаете те же Мартеллы или Аррены стали бы его слушать,послали бы на фиг и стало бы королевство Станниса размером с КГ.А кончилось бы все совместным походом 2 или3 Вел. домов на столицу и головой Станниса на пике.

Может быть и так ,а может и нет - почему то почти все списывают со счетов Мелиссанду ,а ведь Станнис рассчитывал свои действия исходя из ее возможностей. Или вы думаете ,что он полный баран и просто надеясь на себя лично ,во главе 4-5 тысяч пришел к Штормовому пределу.

[Laelli]

Ну, пожалу я свои пять копеек вставлю:))) Не бросать же Игоря (и Станниса, ага:))) в гордом одиночестве:)))

1)Брать КГ первым делом, в принципе, не обязательно. КГ - скорее символ власти, чем реальный ее форпост (город при Роберте укреплен был, мягко говоря, не очень, и устоял только благодаря везению, умелым действиям Тириона и своевременному подходу Тиреллов). Кто в КГ - тот в глазах народа и король. Это да. Но на ЖО - король Эурон, короля Томмена там не признают. В Риверране до его падения была королева Жиенна, вдова Молодого Волка. Даже Ренли - тоже был король. Так что по факту, король тот, кто разобьет всех остальных и мечом докажет свое право (реальное или мнимое). КГ при таком раскладе можно брать тогда, когда удобнее. Другой вопрос, что Станнису и впрямь кровь из носа надо было взять столицу (как и Ренли, кстати), чтобы захватить в плен бастардов Серсеи. И, естественно так, чтобы ни в коем случае не допустить их "случайной" гибели. Над королевой Ланнистер надлежало провести показательный процесс и лишь после того, как ее вина была бы доказана (как - другой вопрос, главное устроить шоу для народа), признать ее детей бастрдами. И, вуаля - Станнис законный король.

2) То, что Станнис в деле со Стеной послушал Давоса, хорошо характеризует их обоих. И короля, и его десницу. Для чего королю, по-вашему, малый совет? Для понта? Не думаю. (ну, про умного-разумного Роберта мы умолчим - эту ржавую сталь и вспоминать не хочется). Малый совет, как следует из его названия, нужен, чтобы советовать. Каждый его член в меру своего разумения и занимаемой должности подает королю идеи. Пользоваться ими или нет, уже дело короля.  Это, кстати, и в повах Серсеи видно. Другой вопрос, что  у Станниса весь совет из одного Лукового рыцаря и состоит. Вот и не проводит Станнис советов, просто прислушивается к тому, что Давос говорит. Сам же его десницей поставил - причем не от потолка ("я король - я так хочу"), а потому, что это единственный адекватный и подходящий для этой должности человек в его окружении.

3) У Станниса нет харизмы, и он не способен обратить, как Ренли и Роберт, всех окружающих в своих друзей. Тоже...не до конца, ИМХО, верное утверждение. Станнис тяжелый человек, и далеко не такой открытый, как его братья. Да и харизмы у него нет. Это да. Но насчет друзей...не соглашусь. У Роберта настоящий друг (именно настоящий, а не множество выпивавших с королем прихлебателей, что искали его милости), который за него был готов и умереть, и убить, был всего один - Нед Старк. У Ренли - Лорас и, с натяжкой, Тартская дева. У Станниса - Давос Сиворт. Не то, чтобы друг...но королю предан, как пес. А любовь народа... ее можно завоевать не только открытостью и шумными празднествами. Порядок, стабильность, низкие налоги - и вуаля, народ счастлив. Короля все любят.

4) Станнис и поход на мятежного вассала (Селтигара, по-моему). ИМХО, король и сам не собирался особенно на этот остров плыть. На него просто насели родичи женушки и Саладор Саан, требовавшие денег. Королю, ИМХО, после Черноводной в какой-то момент вообще ни до чего стало (в ПОВах Давоса упоминается, что Станнис заперся в своих покоях и почти ничего не ел) - чугун, как и предсказал Нойе, сломался. А потом Станнис нашел в себе силы "подняться" и отправиться на Стену. Чугун переплавился, господа.

5)

Когда Роберт поднял мятеж за ним были Баратеоны,Аррены и Старки + более менее веский мотив,у Станниса ничего этого нет.

Оправдание мятежа у Станниса куда как более весомое, чем у его брата. А вот с силами и впрямь не очень. Но скорее не потому, что он "такой плохой". А потому, что "не повезло". По праву-то, Штормовой предел должен был либо остаться в королевском домене Роберта, либо отойти Станнису. А достался Ренли. Будь владением Станниса ШП, а не ДК (где меньше знаменосцев, войска и сервов, котрые платят налог), война могла бы пойти по иному сценарию.

6) Станнис и впрямь неплохой полководец. В "пассиве" у него только Черноводная. В активе - оборона ШП (подвиг не столько меча, сколько воли. "Стальной" Роберт, на его месте, боюсь, не удержался бы), и разгром Железного флота. Разгром такой (смотрите ПОВы Виктариона в "Пире"), что его до сих пор островитяне с дрожью вспоминают. Заметьте, флот "распрекрасного" и "мудрейшего" Тайвина даже из Ланниспорта не вылез, его островитяне в гавани сожгли. Станнис же разбил  железян на море - и причем, это вообще единственное поражение Виктариона. Если бы, кстати, вовремя не подошло войско Тиреллов (и Лорас не придумал фокус с лже-Ренли), Станнис бы и КГ имел все шансы взять

7) Станнис должен был уступить трон брату? Ну-ну... Даже если отрешиться от вопроса права и от того, что будет поломан весь порядок наследования, сколько, по-вашему, Станнис после этого проживет?! Вот Станнис, ИМХО, осознанно (повторяю - осознанно!) убить брата не способен (ему смерть Ренли в кошмарах снится), а Ренли... Вот Ренли, вполне может. Он, как бы это выразиться...прагматичнее.

[Suren]

У Станниса нет харизмы, и он не способен обратить, как Ренли и Роберт, всех окружающих в своих друзей. Тоже...не до конца, ИМХО, верное утверждение. Станнис тяжелый человек, и далеко не такой открытый, как его братья

Напоминаю еще раз - речь не о близких друзьях типа Неда.Во время своего мятежа Роберт успешно превратил многих врагов в друзей,сражавшихся за него.Станнис же по его собственным словам советовал Роберту казнить их.Ну и что это говорит о Станнисе?

Оправдание мятежа у Станниса куда как более весомое, чем у его брата.

В глазах читателей возможно но не в глазах лордов и народа Вестероса.Они ведь не знают насчет бастардов а видят лишь что брат короля хочет отнять престол у его(короля) сына.С другой стороны весь Вестерос знал о милой привычке последнего Тарга жечь людей живьем(причем знатных лордов) так что повод у Роберта был.

Станнис и впрямь неплохой полководец. В "пассиве" у него только Черноводная.

Но этот пассив "перевесил" все активы.Если говорить об обороне Штормового Предела то не забывайте,его осождал бездарный вояка Мейс Тиррел.Там речь шла об одном - об упорстве.Этого Станнису не занимать,но этого мало чтобы считаться хорошим полководцем.То же касается разгрома Железного Флота - не удивлюсь если Станнис был лишь номинальным командиром флота а реально командовал кто либо вроде Давоса,опытный морской волк.
По 7 пункту не знаю,смеяться или плакать.Вы часом не забыли,что именно Ренли был убит и кем? Так что кошмары Станниса поделом ему.А насчет прагматичности Ренли - чистой воды домыслы,он вовсе не производил впечатление такого человека который подошлет убиц к брату.Скорее наоборот,Ренли знал что Станнис держит слово,и если бы Станнис ему присягнул то он скорее всего ввел бы его в Совет.

[Laelli]

По 7 пункту не знаю,смеяться или плакать.Вы часом не забыли,что именно Ренли был убит и кем? Так что кошмары Станниса поделом ему.А насчет прагматичности Ренли - чистой воды домыслы,он вовсе не производил впечатление такого человека который подошлет убиц к брату.Скорее наоборот,Ренли знал что Станнис держит слово,и если бы Станнис ему присягнул то он скорее всего ввел бы его в Совет.

Ренли был убит Мелисандрой:))) Исполнитель - Красная жрица. А Станнис может потянуть разве что на подстрекателя, да и то... вину в смерти брата он за собой чувствует (спинным мозгом, что называется - отсюда и кошмары), но приказа убить Ренли он не отдавал.
А прагматичность Ренли - в определенных, вопросах, разумеется, вытекает из его поведения. Какого? 1) предложил Старку в КГ захватить бастардов Серсеи. 2) После того, как Старк отказался, тут же бодренько слинял из КГ - собирать мечи, дабы короноваться. 3) Женился на Маргери Тирелл ради мечей Простора (что Маргери сама по себе ему на фиг не нужна была, достаточно очевидно), хотя 4) собирался подложить эту самую Маргери под Роберта, когда король еще был жив. 5) "я никогда не любил тебя, Станнис, но ты все же моя кровь, и мне не хочется тебя убивать", "законный наследник - ваш брат. - Да, пока он жив" "когда мой брат умрет, позаботьтесь, чтобы его тело не бесчестили". Это я цитирую Ренли. "не хочется убивать" - но это самое "не хочется", отнюдь не означает, что Ренли этого не сделал бы:))) Более того, к такому исходу боя при ШП - смерти Станниса - Ренли был готов и относился к нему достаточно равнодушно.  

Но этот пассив "перевесил" все активы.

То же касается разгрома Железного Флота - не удивлюсь если Станнис был лишь номинальным командиром флота а реально командовал кто либо вроде Давоса,опытный морской волк.

Вот при Черноводной Станнис как раз  не командовал флотом. По объективным, ИМХО, причинам - если бы он вел в бой свои морские силы, пехота и конница знаменосцев Простора (которая пребежала к нему после смерти Ренли) рабежалась бы/сдалась Ланнам/перешла на сторону Ланнов еще до подхода Роз. Так что поражение флота - не целиком его вина. В поражении флота он виноват в той мере, что назначил ему негодного командира. А после того, как сгорел флот, сухопутные войска были обречены - тут уж ничего не поделаешь. Станнис кинул кости и проиграл.

Насчет битвы с ЖФ могу сослаться только на Виктариона Грейджоя - он почему-то свято уверен, что проиграл именно Станнису, а не кому-то другому:)))

о время своего мятежа Роберт успешно превратил многих врагов в друзей,сражавшихся за него.Станнис же по его собственным словам советовал Роберту казнить их.

И начать надо было с Ланнистеров:)))... Где-то и в чем-то, ИМХО, Станнис даже прав: кто перебежал от одного лорда к другому - так же легко может перебежать еще раз. Да и друзья... Конингтона того же вспомните (не того, который десница, а того, который к Роберту перешел) - он что, за такого распрекрасного Роберта возжаждал сражаться? Нет, хотел вернуть родовые владения - вот и вся проза жизни. Так что дело даже не в том, что Станнис не умеет обращать врагов в "друзей", а в том, что на стадии борьбы за трон ему банально нечего им было предложить. Денег нет, земель тоже, армия едва ли не самая маленькая (это я по количеству знаменосцев прикидываю). С заключением династических браков (способ, Ренли, да:))) у Станниса тоже проблемы - сам уже женат, дочь еще не достигла брачного возраста (да и желающих на этакое...чудо найти будет не просто, по крайней мере среди грандлордов, даже учитывая происхождение девочки).

С другой стороны весь Вестерос знал о милой привычке последнего Тарга жечь людей живьем(причем знатных лордов) так что повод у Роберта был.

и всему Вестеросу на это было пофиг. Если вы под всем Вестеросом, конечно, народ имеете в виду:)) Народу знаете ли, плевать, сколько там штук лордов  безумный король спалил. Массовых-то казней Тарг не устраивал, налог выше крыши не задирал, голода при нем не было, относительная стабильность, наоборот, была. Рейегара, опять же, в народе любили - ждали, когда он на трон взойдет. Вот лордам - им да, им не плевать было (жить хотелось...). Но при этом на стороне короны тоже многие выступили.

Кстати, если Станнис плохой полководец - кто хороший? ))

[Haman]

Признание Робба королем Севера не дало бы Станнису ровным счетом ничего, Робб и так воевал против Ланнистеров, а ни на что бльшее сил у него не было.  А вот отказ от половины королевства (по площади) вряд ли был бы положительно вопринят.Нападение на земли изменника это никак не предательство, но едва ли было бы хорошо воспринято, так как измена была вынужденная и тут Станнис прислушался к Давосу, что о Станнисе говорит определенно хорошо. У Станниса вообще есть тенденция прислушиваться к советам. Кроме того, он слушает и нелицеприятную критику всвой адрес и принимает ее, если она справедлива.Проблемы Станниса - излишняя жесткость и недостаток харизмы, но ИМХО королем он мог бы быть совсем неплохим.

Если  бы  Станнис  заключил союз с Роббом :
1.Тайвин никак бы не оказался у Королевской Гавани-его связал бы Робб.
2.Тиррел бы трижды подумал , вместе чем влезать в заваруху.  А уж Дорн...(так горячо "любящий" Ланнистеров...)
3.Вряд ли Фрей рискнул  бы предать Робба.         
Это если оба действовали бы раздельно. В случае совместным действий - Робб мог  бы прикрыть тылы Станниса  у КГ.
Этот несостоявшийся союз радикально бы изменил соотношение сил .
Ну да , Север - по площади самое большое королевство , но и самое бедное и малонаселенное. Именно отказ Станниса от союза лишил его шансов на 6 королевств.
И в результате - он  сидит на том же Севере с огрызками армии  .

А вот с остальной частью Вашего поста -согласен.
       

[AD]

многие вещи ,которые сделали-не сделали участники этой истории ,упираются в психологию.Признать Робба самостоятельным королем Севера -невозможно ни для кого. Максимум гибкости проявил Ренли- титул короля Севера,но не реальное отделение.
Бейлон тоже назвался королем- пока не до него,так что пусть пока самозванствует,его черед придет позже.
Но ни в коем случае не признавать отделение официально. Номен ест омен. Признанный самостоятельным удел отвалится.
Робб,заявивший.что он король ,не может отрекаться от титула без риска ущерба потери лица. единственный оправдательный моммент- долгая и эпическая борьба.в которой боги были не на его стороне.Или нечто экстраординарное типа вторжения Иных.
Тоже касается Станниса.Добавим только момент,что для него борьба связана с жизнью брата. Ренли не должен был по его мнению ломать порядок престолонаследия . Если он стал узурпатором.он обречен. Как брату ему предложен шанс одуматься. после отказа одуматься смерть неизбежна.
Поэтому, строя версии о том.могли быть заключен союз Робба и Станниса,Робба и Ренли_надо помнить об этом психологическом моменте.Если союз противоречит психологии короля -на него не пойдут.

[Suren]

Ренли был убит Мелисандрой:))) Исполнитель - Красная жрица. А Станнис может потянуть разве что на подстрекателя, да и то... вину в смерти брата он за собой чувствует (спинным мозгом, что называется - отсюда и кошмары), но приказа убить Ренли он не отдавал.

Конечно не отдавал,и Кортни Пенроз случайно выпал из башни.Совсем наш Станнис белый и пушистый.Да и племянника своего сжечь не собирался.

[Дмитрий]

Станнис, ИМХО, осознанно (повторяю - осознанно!) убить брата не способен (ему смерть Ренли в кошмарах снится), а Ренли... Вот Ренли, вполне может. Он, как бы это выразиться...прагматичнее.

Ренли был убит Мелисандрой:))) Исполнитель - Красная жрица. А Станнис может потянуть разве что на подстрекателя, да и то... вину в смерти брата он за собой чувствует (спинным мозгом, что называется - отсюда и кошмары), но приказа убить Ренли он не отдавал.

Одно дело одному из братьев погибнуть в открытом бою..и совсем другое дело - подлое убийство, без шансов на спасение!!
Между прочим Ренли готовился к конной лобовой атаке!
И Станису не зря снятся кошмары, он не такой тупой чтобы не догадываться о том "как" погиб его брат.. Мел его ближайший советник и ближайшее доверенное лицо.
Очень интересна сама по себе сцена мирных переговоров Станиса и Ренли..

[Suren]

е.Если союз противоречит психологии короля -на него не пойдут.
Отправлено: Сегодня в 07:54:56
Автор: Haman

Психологии короля Станнис несомненно,этот человек не умел прощать и не обладал необходимой гибкостью.
Г

де-то и в чем-то, ИМХО, Станнис даже прав: кто перебежал от одного лорда к другому - так же легко может перебежать еще раз.

А на сторону такого "несгибаемого" никто не перейдет,у врагов будет единственный выход - драться до конца.как раз те лорды,которых простил Роберт в начале мятежа остались ему верны,кто то из них погиб под знаменем Роберта,да и с Ланнистерами вопрос не прост - не окажись Роберт таким лохом все могло пойти по другому.А Станнис и того не добился бы.

Насчет битвы с ЖФ могу сослаться только на Виктариона Грейджоя - он почему-то свято уверен, что проиграл именно Станнису, а не кому-то другому:)

Ну Виктарион у нас конечно кладез мудрости,но пусть даже он прав - в этом случае Станнис хороший флотоводец а не полководец.Из битв Станниса мы имеем лишь его разгром под КГ  и победу над Мансом.В любом случае этого мало чтобы считать Станниса выдающимся полководцем.

и всему Вестеросу на это было пофиг. Если вы под всем Вестеросом, конечно, народ имеете в виду:)) Народу знаете ли, плевать, сколько там штук лордов  безумный король спалил. Массовых-то казней Тарг не устраивал, налог выше крыши не задирал, голода при нем не было,

Так ведь мнение знати только и имеет в данном случае значение,вы часом не забыли что Вестерос не современная демократия а феодальная монархия.А для лордов было совсем не пофигу что любого из них могут сжечь заживо.

[Дмитрий]

6) Станнис и впрямь неплохой полководец.

Если бы не кил младшего баратеона, то ИМХО Хваленого полководца Станиса снесли подчистую.

Как брату ему предложен шанс одуматься. после отказа одуматься смерть неизбежна.
Поэтому, строя версии о том.могли быть заключен союз Робба и Станниса,Робба и Ренли_надо помнить об этом психологическом моменте.Если союз противоречит психологии короля -на него не пойдут.

Про то и речь. Вот именно что Станис упрямый и нифига не гибкий. Сначала надо полностью стать единовластным официальным королем, а уж потом выеживаться как хочешь.
А пока в стране междуусоб. война 5 королей. И это упрямство Станиса, имхо нифига не "+"