Дело Станниса Баратеона

[Suren]

Кстати, если Станнис плохой полководец - кто хороший?

Тайвин Ланнистер,Рендилл Тарли,Робб Старк к примеру мне представляются получше Станниса.А из плохих брат Кейтилин,дал всего одну битву да и ту проиграл.И я не говорил что Станнис плохой полководец,скорее середнячек точнее его потенциал полководца не раскрыт.Точно также нельзя говорить что Дени к примеру плохая правительница забывая сколько ей лет,какой у нее опыт и какое воспитание.И по поводу Станниса и по поводу Дени будущее покажет,пока же Станнис проиграл борьбу за корону и переспектив у него стать королем я не вижу.

[Laelli]

Одно дело одному из братьев погибнуть в открытом бою..и совсем другое дело - подлое убийство, без шансов на спасение!!

Ну-ууу... 1)В "открытом бою" Станнису тоже Ренли не собирался давать и шанса спастись, т.к. Станнис не сдастся не при каких условиях, следовательно - обречен. 2)Убийство - есть убийство. А какое "орудие" - меч или тень - избрано, это уже дело десятое. Другой вопрос, что Мел успела раньше:)))3) Я не говорю, что Станнис не догадывается, от чего умер Ренли и не чувствует вины, я говорю, что прямого приказа уничтожить брата он не отдавал.

Очень интересна сама по себе сцена мирных переговоров Станиса и Ренли..

совет Ренли после этой сцены и приказы, отданные Ренли утром, перед смертью, тоже:))) ИМХО, там король очень тонко намекает на то, что "не расстроится" увидев Станниса мертвым. И не думаю, что в отличие от Станниса, он бы о погибшем брате пожалел. (А Станниса точит совесть:)))

Между прочим Ренли готовился к конной лобовой атаке!

Ну и дурак. Как подметил кто-то из его сподвижников на совете - это был не самый тактически продуманный маневр...

не окажись Роберт таким лохом все могло пойти по другому.А Станнис и того не добился бы.

Н-да...Станнис бы, надо заметить, и мятеж поднимать не стал против Таргов - оно ему не надо было:)))

Так ведь мнение знати только и имеет в данном случае значение,вы часом не забыли что Вестерос не современная демократия а феодальная монархия

Не забыла. Мнение знати, между прочим, разделилось. Аренны-Старки-Талли-Баратеоны подняли мятеж. Ланны до последнего выжидали. Грейджои остались в стороне. Корону поддержали Тиреллы и Дорн. Если учесть количество солдат и рыцарей Простора и силы Таргов, думаю, соотношение сил было примерно 50 на 50. Потом, мятежникам, кстати, пару раз крупно повезло: когда Тайвину открыли ворота КГ, когда погиб в шторме флот Таргов у ДК, что в ШП, связывая силу Тиреллов, сидел Станнис, а  не кто-то менее упертый, что Джейме догадался прирезать безумного короля и его пиромантов...

Если бы не кил младшего баратеона, то ИМХО Хваленого полководца Станиса снесли подчистую.

Не факт. Ренли бросил свою пехоту и обоз и собирался в лобовую атаку на укрепленный лагерь Станниса, которая ему была явно невыгодна. Численный перевес, пусть и столь существенный - еще не все. Если Станнис продержался бы до конца дня, у армии Ренли начались бы проблемы с продовольствием (см. ПОвы Кейтелин в "Битве").

Про то и речь. Вот именно что Станис упрямый и нифига не гибкий. Сначала надо полностью стать единовластным официальным королем, а уж потом выеживаться как хочешь.А пока в стране междуусоб. война 5 королей. И это упрямство Станиса, имхо нифига не "+"

Гибкостью в заключении союзов отличался только Тайвин, да и то лишь потому, что ему не приходилось ни с кем "делить" корону внука - находились другие "отступные". Станнису же в союз было вступать особенно не с кем - Ренли однозначно не вариант (поскольку ему Станнис нужен был только отказавшийся от всех прав на престол), Старки (в лице Кейтелин) ставили изначально на союз с Ренли (другой вопрос, что не вышло), с Долиной он бы пролетел в любом случае (леди Лиза с КГ и Ланнами ссориться не собиралась), с Дорном тоже. Тиреллы изначально связали все надежды с Ренли. Попытаться можно было разве что со Старками - но тогда только делить королевство. Причем зная Станниса, "выеживаться" потом он не будет - не тот человек. Его слово дорого стоит. Дробить королевство Станнис не хотел... Правда, он упустил один вариант - брак Робба и Ширен, который, в принципе, решил бы проблему союза Станниса и Старков (а-ля союз Ланнов-Тиреллов). Обменять корону Севера на статус вероятного наследника короля на ЖТ, думаю, Робб бы согласился - другой вопрос, что заставить его жениться на Ширен было бы ой как не просто.

[Дмитрий]

Убийство - есть убийство. А какое "орудие" - меч или тень - избрано, это уже дело десятое. Другой вопрос, что Мел успела раньше:)))

Я говорил не про "орудие") если бы Ренли перерезали горло во сне "мечом" то это было бы одинаково..для меня это  все одно..убийство.
А вот для Вас получаецца погибнуть в бою и умереть в результате подлого предательского убийства - одна фигня)
По вашему разницы между тем как погиб, к примеру, Рэйегар и Роб/Ренли нет..?
Думаю, что если бы Станис вступил в открытый бой и Ренли погиб бы в бою, Станиса не мучала совесть и кошмары.

совет Ренли после этой сцены и приказы, отданные Ренли утром, перед смертью, тоже:))) ИМХО, там король очень тонко намекает на то, что "не расстроится" увидев Станниса мертвым. И не думаю, что в отличие от Станниса, он бы о погибшем брате пожалел. (А Станниса точит совесть:)))

Имхо с стороны Ренли это нормально. Он готовится к битве. А Станиса точит совесть потому как приехал к ренли с маленьким войском ибо как сказал уже Игорь, Станис не "баран" а действует в соответствии "видениями" мел.

Ну и дурак. Как подметил кто-то из его сподвижников на совете - это был не самый тактически продуманный маневр...

А почему сразу дурак? Станис его брат всетаки.. Я бы на месте Ренли поступил так же бы..Имхо лучше встретиться с родным братом в чистом поле в открытом бою, лоб в лоб... (чтоб потом кошмары не мучили)

Если Станнис продержался бы до конца дня,

Это врятли. Насколько я помню из текста, кавалерии у Станисса вообще очень мало было..
А без кавалерии, он долго бы не продержался..(это даже в тексте где-то было)

Дробить королевство Станнис не хотел...

Ну и дурак.

Вот поэтому сейчас Станис имеет то - что имеет)

[Призрак]

Насколько я помню из текста, кавалерии у Станисса вообще очень мало было..
А без кавалерии, он долго бы не продержался..(это даже в тексте где-то было)Вот поэтому сейчас Станис имеет то - что имеет)

Не факт - кавалерия кавалерией, а лагерь у Станниса был не в чистом поле - с разгону его не возьмешь. Пехота вполне может побеждать более многочисленную, но запонтовелую кавалерию. Пример - начальные битвы столетней войны.
Кстати, а в скольких днех от Ренли была его пехота? 
Мне думается, что даже если бы Ренли до конца дня не одолел братца ,Станнис всеравно бы уступил, т к есть такая вещь, как перегруппировка. У Ренли было элементорно больше места для маневра

Думаю, что если бы Станис вступил в открытый бой и Ренли погиб бы в бою, Станиса не мучала совесть и кошмары.

.
А мне кажется, что были бы. Станнис ведь чувак совестливый, плюс обостренное до предело чувство долга и справедливости.

[Duncan]

Не факт - кавалерия кавалерией, а лагерь у Станниса был не в чистом поле - с разгону его не возьмешь. Пехота вполне может побеждать более многочисленную, но запонтовелую кавалерию. Пример - начальные битвы столетней войны.

Во время переговоров Ренли доступно объясняет брату, что у того ни одного шанса- у него настолько слабое войско, что Ренли его бы просто смёл. Станнис даже не возражает, все его надежды на Мел.

[Suren]

 

Станнис ведь чувак совестливый, плюс обостренное до предело чувство долга и справедливости

"Совестливый" и "справедливый" однако не возражает,что его враги(Ренли,Кортни Пенроз) погибают таинственным образом.Правильнее было бы охарактеризовать его как человека,уверенного в собственной непрогрешимости и превосходстве.Кстатии "обостренное до предела чувство долга" не мешает ему требовать от Джона этот самый долг нарушить.

[Suren]

Эти люди сами подписали себе смертный приговор, осознанно

А Кортни Пенроз интересно какой преступник? Присягал он Ренли как лорду Шторма и держит замок его именем.Получается его надо казнить за верность присяге,а как же те лорды что служили Ренли а потом переметнулись к Станнису? Он сам именует их изменниками но не однако не казнит,они ему нужны.Вообще по логике Станниса враг или преступник любой кто не готов признать его королем а поскольку этого не готов весь Вестерос то получается чуть ли не все жители семи королевств преступники.

Вот Эдрика она у Станниса ни в какую выпросить не может

Превосходный пример,это не его случайно Давос втихаря увез с Драконьего Камня? Как раз от "справедливого" дядюшки подальше.И Манса почему сжег,тот дезертировал из Дозора и принадлежал Дозору и его командиру.Куда ж девалась законопослушность Станниса?

[Duncan]

В общем главная беда у Станниса - отсутвие харизмы. Был бы обаятельным - и все его поступки смотрелись бы совершенно иначе. Тириону вон и не такое прощают, а Станнису уже готовы приписать ещё и с три короба того,  чего он не совершал.

Главная проблема Станниса именно в том, что вокруг него никто себя не чувствует в безопасности- у него каждый в чём-нибудь да виноват, и может это и действительно так, никто не совершенен, но жить так никому не хочется. Это как жить строго по уставу- повеситься можно.

[Suren]

У меня начинает складыватся впечатление, что за нехваткой святых в Вестеросе Станниса к их лику хотели причислить. И разбирают его поступки именно исходя из этого желания. Вот только Станнис в святые ни когда не собирался, а то, что остальные игроки в моральном плане настолько хуже него, что и мыслей для таких сравнений не возникает - так это ведь в плюс Станнису.

Лично я хочу сказать следующее - Станнис в короли Вестероса не годиться совершенно.Из него выйдет неплохой подчиненный но никак не лидер.Тот же Тайвин Ланнистер по своим моральным качествам намного ниже Станниса но король из него вышел бы гораздо лучший. Он ведь был уже фактически королем будучи много лет Десницей "qthbcf и в стране царил мир.                                                                                                                                                                           

Кортни Пентоз присягал Ренли, но это не отменяло власти короля

А Станнис для него никакой не король.Если подходить с формальной точки зрения для Пенроза король - Джоффри а Станнис узурпатор и убийца его лорда.

Мне вот помнится, что Станнис в книге сейчас занят не массовыми репрессиями

А это не потому что он проиграл битву у столицы и смылся на Север? Но это пожалуй его самый умный поступок,если он и впрямь намерен защищать королевство от Иных.Вот для этого он подходит но подозреваю что его упрямство еще отольется Дозору.

То, что Станнис был даже рад, что Эдрика увезли, говорит не о том, что он его таки собирался сжечь, а о том, что как человек умный, он понимал, что угроза для мальчика существует и зла ребёнку вовсе не желал. Меллисандра далеко не марионетка.

А мне вот показалось что именно собирался но сам сомневался в правильности этого.Помните разговор об умерших королях,я так понял умри еще и Робб и Станнис отдал бы Мел племянника.Потому и был рад так сказать избавится от искушеня.А Мел и точно не марионетка,боюсь что марионеткой становится сам Станнис.

[Suren]

То Киприана - вы все время называете Станниса королем но он ведь никакой не король.Он не короновался и никто его королем не признает кроме кучки вассалов.

[Duncan]

А в свите у кого в Вестеросе - безопасно? Вспомните, практически все влиятельные дворяне уже успели отыграться на нижестоящих. От сбрития бороды, до повешения и различных видов пытой и казней. И если ты подчинённый - то и приходится подчинятся установленным не тобой законам. У Станниса они хоть прозрачные, а у других семь пятниц на неделе.

как раз у остальных есть главное правило- будь верен+ мелкие дополнения. Станнис же из всех святых хочет сделать ( в идеале и перспективе), даже если человек тебе жизнь спас ему за предыдущие мелике грехи пальцы отрубят, а если ты не спас жизнь и грехи у тебя побольше, то всю руку что ли? Ну его на фиг такой король.

[Дмитрий]

А у Давоса почему то ощущение, что Станнис государь справедливый и милосердный.

Насколько я понял из книги это "ощущение" было у Давоса в начале, в дальнейшем, по прошествии определенных событий это его "ощущение" заметно слабеет. Давос по ходу поведения Станиса потихоньку разочаровывается в своем "короле".
Давос очень верен Станису. Это факт.
Просто создается впечатление что Давос в начале построил образ своего справедливого и идеального короля. Но Станис не слишком под этот образ укладывается, и Давос потихоньку начинает это осозновать.
(по тексту есть моменты когда Давос задумывается о своей "новой жизни", и даже жалеет о том что завязал со своим "лихим прошлым", ему не нравится мел и его явно разочаровывает то что его "справедливый" и "благородный" Станис прибегает к ее "методам") 
Отрубленные пальцы Давоса, которые он хранил на удачу, вообще имхо очень символичны.  Для Давоса они могут означать справедливость и все прочие положительные качества, которые он увидел в Станисе, из-за которых присягнул ему на верность. И тот факт что он утерял их как раз может символизировать то, что Давос потихой теряет веру в образ своего "идеального" и "справедливого" короля..

[AD]

Мы уже давно давосовских мыслей не читали, с того момента как он перенацелил короля на Север.Спойлер  о паучьих крабах не очень информативен. Поэтому разочарование в Станнисе- возможно временная реакция, вызванная тяжкими душевными травмами (гибелью детей,сожжением богов , фактически почти собственной гибелью).Тут поневоле задумаешься,а для чего это все и прав ли я был,пойдя на это. Но после этого человек приходит к выводу,прав он или нет. Здесь пока вывода Давоса нет.
Поэтому не будем забегать вперед о разочаровании в Станнисе.

[Duncan]

Так и у Станниса - будь верен и мелкие дополнения ))

Ни фига себе мелкие, части тела людям отрубать!

Меня вот вообще умиляют такое осветление образа Давоса. Простите, с чего вы взяли, что в его прошлом только спасение жизни Станниса? Прошлое у него долгое и тёмное. То что в книге все его преступления не упоминаются, ещё не значит, что их не было.

Значит, обязательно значит, главный постулат от которого мы можем отталкиваться- если в книге нет, значит и не было, иначе можно фантазировать до бесконечности и всё обсуждение теряет смысл+ образ Давоса один из наиболее полно раскрытых в саге, не хочу всё перечислять, но он насовершал благородных поступков больше чем половина персонажей вместе взятых и нигде не совершил хоть сколько нибудь подлых, и нигде не сказано, что он был, скажем, пиратом, исключительно контрабандист, тоже мне большой грех- недосчиталась казна пару золотых.

Давос Станнису был нужен, поэтому тот его за все проступки наказал относительно условно.

На кой ему он нужен? Между двумя войнами ( почти 2 десятка лет) от него особой пользы нет.

К тому же отрубленные пальцы это своеобразный пропуск в высшее общество. Давоса там и так принимают с большим скрипом, а если бы он за попадание туда ещё и такой платы не внёс - вообще бы ни в грош не ставили.

Выскочек не любят везде и всегда, такова уж человеческая натура ( ладно, добавляю "почти", ибо бывают исключения) и отрубленные фаланги совершенно не помогли Давосу завоевать чью-либо любовь.

А у Давоса почему то ощущение, что Станнис государь справедливый и милосердный. С чего бы он так думал, если бы его незаслужанно и черезчур жестоко наказали?

Милосердный нет, а справедливый да, такой уж уникальный человек Луковый Рыцарь, мало кто на его месте так бы считал.

[игорь]

Ни фига себе мелкие, части тела людям отрубать!

А, что тут такого - да оттрубил и что ,это больше урок для всех вообще, что Станнис может прощать и может возвеличить ,но платить надо за свои поступки. Давос этим, был очищен от прошлого.

насовершал благородных поступков больше чем половина персонажей вместе взятых и нигде не совершил хоть сколько нибудь подлых, и нигде не сказано, что он был, скажем, пиратом

Да это так, но позвольте, а что мы знаем о контрабандистах - или по вашему это такие добрые морские торговцы-нелегалы ,нет - Давос имел уважение таких людей, как Салладор Саан, а такое не запачкавшись в крови не получить. Я не говорю о подлости, но контрабанда и пиратство идут рука об руку - самый наваристый товар - награбленый.

На кой ему он нужен? Между двумя войнами ( почти 2 десятка лет) от него особой пользы нет.

Давос - ВСЕМ имеющимся на этот момент обязан Станнису (кроме верности самой по себе) ,покажите еще хоть одного лорда подобного.