Дело Станниса Баратеона

[Леди Боли]

По моему сам Давос как раз факту наказания не удивился, заслужил.

Да это верно. Вот если бы он оставил ему пальцы, то что было бы? Станннис как мы знаем любовью не пользуется и все бы сочли, что он никого не сможет заставить ответить за свои поступки. Роберту бы это сошло с рук, а Станнису нет.

[Дмитрий]

А, что тут такого - да оттрубил и что ,это больше урок для всех вообще, что Станнис может прощать и может возвеличить

Игорь, давай обсудим чтож это за урок такой...)

Значит у Давоса есть преступление..

Преступление -  как уже сказала уважаемая госпожа Киприана -

контрабанда вовсе не так безобидна. Это планомерное нарушение законов государства, криминальный образ жизни. У нас вон и за однократный случай в тюрьму сажают, а у Давоса это уже как профессия было. .

Но у Давоса есть еще и заслуга (собственно то за что Станис "простил и возвеличил")
Заслуга заключается в том что благодаря оказанной помощи Давоса, Станис смог удержать замок в результате длительной осады.

При ближайшем рассмотрении Заслуги Давоса, можно даже сделать вывод, что Давос рискуя своей шкурой спас жизнь Станису (ведь если бы замок взяли - Станиса могли убить)
Так вот получается то что сделал Давос для Станиса (спас жизнь) намного выше совершенных им преступлений, тем более что нужно учесть тот факт, что контрабандой в те времена занимались почти все торговые суда. Честных купцов в те дремучие времена почти не было...)

Так вот, получается, что "урок" который можно вынести из этой истории
- Если ты помог Станису или даже спас ему жизнь - тебе все равно отрубят пальцы (хорошо если только пальцы)
Ну и кто после этого "урока" рискнет в следующий раз чем-то помочь ему/встать в решающий момент на его сторону и связаться с его  "правосудием"??

[игорь]

Так вот, получается, что "урок" который можно вынести из этой истории
- Если ты помог Станису или даже спас ему жизнь - тебе все равно отрубят пальцы (хорошо если только пальцы)
Ну и кто после этого "урока" рискнет в следующий раз чем-то помочь ему/встать в решающий момент на его сторону и связаться с его  "правосудием"??

Да совершенно неправильный вывод. Урок заключается в том, что за свои проступки надо платить, а не прийти, поплакаться и все, ты прощен. Так же - с отрубленными пальцами ,ушел Давос контрабандист (все, нет его), есть сир Давос Сиворт. Любой кому нечего скрывать - рискнет на такое правосудие ,а так же те кто не рискнут - зачем такие нужны ,потому и есть один Давос (зато какой).

что контрабандой в те времена занимались почти все торговые суда.

Ага, только Саан не каждого торговца знает.

[Дмитрий]

Да совершенно неправильный вывод. Урок заключается в том, что за свои проступки надо платить, а не прийти, поплакаться и все, ты прощен. Так же - с отрубленными пальцами ,ушел Давос контрабандист (все, нет его), есть сир Давос Сиворт. Любой кому нечего скрывать - рискнет на такое правосудие ,а так же те кто не рискнут - зачем такие нужны, потому и есть один Давос (зато какой).

Т.е. Если сделаешь Станису что угодно - спасешь жизнь, спасешь трон, спасешь мир.. он всеравно отрубит тебе "чтонибудь" если в прошлом ты был контрабандистом
А одичалым, которых он собирался пропустить через стену - он тоже порубает пальчики или только давосу так повезло

только Саан не каждого торговца знает.

А у него все на месте, или он безгрешен..


p.s Можт Варис врет все.. - и он просто  помог чем-то Станису..)))

[игорь]

Т.е. Если сделаешь Станису что угодно - спасешь жизнь, спасешь трон, спасешь мир.. он всеравно отрубит тебе "чтонибудь" если в прошлом ты был контрабандистом

Ага, зато любой мелкий лорд или рыцарь, а то и крестьянин - пойдет на королевский суд не, как на заклание ,а за справедливостью.)))

А у него все на месте, или он безгрешен..

Как бы выразить....Саан не будет водить дружбу с мелочью, а вот с под стать себе - вполне.

p.s Можт Варис врет все.. - и он просто  помог чем-то Станису..)))

Точно нет ,Варис такой уже давно слишком)))

[Suren]

Ага, зато любой мелкий лорд или рыцарь, а то и крестьянин - пойдет на королевский суд не, как на заклание ,а за справедливостью.))

Пойдет или нет это еще вопрос.Есть ведь такая штука как милосердие а у Станниса ей и не пахнет.Но только сомневаюсь что в ситуации,аналогичной осаде Штормового Предела кто либо снова доставит Станнису рыбу.И еще одно - принимает ли Станнис во внимание смягчающие обстоятельства,например ребенок украл кусок хлеба т.к.  его родители и он помирают с голоду или отправит на виселицу "по закону"?
Мне вначале Станнис напоминал Галада Дамодреда но потом я понял,что ошибаюсь.Галад намного симпатичнее,разумнее да и с харизмой у него все в порядке.
P.S. Лорды Вестероса могли рассуждать и так - человек спас Станниса и его крепость а ему отрубили палицы,я присягнул Ренли(или Роббу или Джоффри) как королю значит с точки зрения Станниса - изменник.Значит надо драться против Станниса хотя бы за спасение своей шкуры.Так что не удивительно как мало людей пошли за Станнисом.

[Дмитрий]

Пойдет или нет это еще вопрос.Есть ведь такая штука как милосердие а у Станниса ей и не пахнет.Но только сомневаюсь что в ситуации,аналогичной осаде Штормового Предела кто либо снова доставит Станнису рыбу.
P.S. Лорды Вестероса могли рассуждать и так - человек спас Станниса и его крепость а ему отрубили палицы,я присягнул Ренли(или Роббу или Джоффри) как королю значит с точки зрения Станниса - изменник.Значит надо драться против Станниса хотя бы за спасение своей шкуры.Так что не удивительно как мало людей пошли за Станнисом.

Вот видишь Игорь,
Suren сделал такой же

неправильный вывод.

как и я)))
p.s  таких как мы - много..)

[AD]

Не нужно смотреть на Станниса с позиции сегодняшнего дня.Юстиция Вестероса  очень сильно отличается от современной.
Например ,если Давос участвовал в контрабанде оружия одичалым и работорговле,то отсечение 4 фаланг -это огромная милость.
Кроме того,даже сейчас вопросы сложения и поглощения наказаний -очень неровно решаются.
Но ситуация вообще такова -
вариает раз : Давос не лишается фаланг,получает деньги, но остается простым шкипером..прощенным за прегрешения.
вариает два: Давос лишается четырех фаланг ,но становится рыцарем,кардинально поменяв свой статус и резко подняв статус своим детям .
Вариант третий и с фалангами и с титулом - так хорошо в жизни не бывает.
Фаланги тут играют символическую роль. лишившись их .он какбы лишается груза прошлого,в том числе преступлений этого прошлого.Он лишился  этого прошлого ,чтобы стать новым Давосом.Цена этого -муки и перерождение.
Давос на это пошел и не жалел.
я думаю,что многие люди гарантированно пойдут на такую жертву ради гарантированного будущего своих детей. Просьба лиц,не имеющих детей, не комментировать.

[игорь]

Пойдет или нет это еще вопрос.Есть ведь такая штука как милосердие а у Станниса ей и не пахнет.Но только сомневаюсь что в ситуации,аналогичной осаде Штормового Предела кто либо снова доставит Станнису рыбу.

В том и дело ,что не будут рассчитывать на милосердие ,а вот на справедливость будут - Станнис тем и хорош будет в этом деле ,что он король во всем и для каждого подданного.
А если вдруг кто то пойдет и привезет рыбу в аналогичной ситуации - еще один столь отважный человек будет весьма полезен ,как Петр - по делам в графы (или, как там).

P.S. Лорды Вестероса могли рассуждать и так - человек спас Станниса и его крепость а ему отрубили палицы,я присягнул Ренли(или Роббу или Джоффри) как королю значит с точки зрения Станниса - изменник.

Тем не менее .после смерти Ренли - лорды Штормовые присягнули Станнису ,а ведь следуя вашей логике - им рассуждать надо было о смерти за измену.

p.s  таких как мы - много..)

Будь я один - цены бы мне не было))))Но и я не одинок...))))

Давос на это пошел и не жалел.
я думаю,что многие люди гарантированно пойдут на такую жертву ради гарантированного будущего своих детей.

Вот вот и главное ,что подобные люди считающиеся выскочками - ВСЕМ будут обязаны Станнису и преданны ему.

[Дмитрий]

я думаю,что многие люди гарантированно пойдут на такую жертву ради гарантированного будущего своих детей. Просьба лиц,не имеющих детей, не комментировать.

Вот вот и главное ,что подобные люди считающиеся выскочками - ВСЕМ будут обязаны Станнису и преданны ему.

Меня AD попросил не комментировать))) а то бы я щас понаписал тут ченибудь..)))

[игорь]

Меня AD попросил не комментировать))) а то бы я щас понаписал тут ченибудь..)))

А вот я ,могу комментировать в двойне!!! ))))

[Дмитрий]

А вот я ,могу комментировать в двойне!!! ))))

Мои поздравления!!!))

[Duncan]

А, что тут такого - да оттрубил и что ,это больше урок для всех вообще, что Станнис может прощать и может возвеличить ,но платить надо за свои поступки.

Игорь, или "прощать" или "платить"- это противоположные вещи, кстати, ты в "оттрубил" два т по приколу вставил или ошибся в написании? И в своём милосердии Станнис не сумел убедить никого, кроме разве того же Сиворта:
"Станнис указал сверкающим мечом на своего брата.
- Я не лишен милосердия, - прогремел он, хотя все знали, что он лишен его напрочь,"

Давос этим, был очищен от прошлого.

Исключительно в глазах Станниса и самого Давоса, основная масса обывателей не поняла сакральности этого жертвоприношения и сделала приблизительно те выводы, которые приводит Дмитрий.

Да это так, но позвольте, а что мы знаем о контрабандистах - или по вашему это такие добрые морские торговцы-нелегалы ,нет - Давос имел уважение таких людей, как Салладор Саан, а такое не запачкавшись в крови не получить. Я не говорю о подлости, но контрабанда и пиратство идут рука об руку - самый наваристый товар - награбленый.

как всегда лучше всех об этом говорит сам Давос (или Мартин) когда везёт Мел к ШП:
"- Скажите, Давос Сиворт, - вы хороший человек?
"Разве стал бы хороший человек заниматься таким делом?"
- Человек, как все прочие, - ответил он. - Я добр к своей жене, но знавал и других женщин. Стараюсь быть хорошим отцом своим сыновьям, помочь им обрести место в этом мире. Да, я нарушал законы, но до этой ночи ни разу не чувствовал, что делаю зло. Пожалуй, во мне всего намешано поровну, миледи, - и хорошего, и плохого."- то есть кое что, конечно, было, как он сам вспоминает, за спиной у него "неисчислимые схватки на мокрых палубах", но, судя по всему, всё же откровенным грабежом не занимался: он везде идёт как "контрабандист", лиссениец как "пират", похоже Мартин хотел показать, что между ними была принципиальная разница.

Давос - ВСЕМ имеющимся на этот момент обязан Станнису (кроме верности самой по себе) ,покажите еще хоть одного лорда подобного.

Это замечательно, только дальше что? Станнис в мирное время в заговорах не участвует, интриги не плетёт, даже какого то частного бизнеса с Вольными городами у него не было, большой пользы от преданности Давоса он за 15 лет извлечь не мог, её просто некуда применить. Вряд ли рубя пальцы Давосу он думал, что "через 15 лет завяжется гражданская война, тут то он мне и пригодится".

Нет-нет, отрубать части тела - это не дополнения, это как раз наказание за несоблюдение.

Не понял, несоблюдение чего? Верности? Отрубание фаланг не имело никакого отношения к верности, так что как раз "дополнения".

И контрабанда вовсе не так безобидна.

На мой взгляд, как раз один из самых безобидных грехов в средневековье- не грабёж беззащитных, не душегубство, не изнасилование дочери трактирщика и не всё такое прочее.

Это планомерное нарушение законов государства, криминальный образ жизни.

Ну и фиг на них, на эти законы и на этих лордов, которые каждый год норовят ввести ещё один налог и ободрать и без того бедных работяг, жалеть я их не собираюсь (лордов и короля), не досчитаются пару золотых, так с голоду не умрут.

У нас вон и за однократный случай в тюрьму сажают, а у Давоса это уже как профессия было. И почему же это в таком случае его наказание вызывает такой протест?

Сравнивать современность и Вестерос как мимимум бессмысленно.

По моему сам Давос как раз факту наказания не удивился, заслужил.

Давос уникальный человек, он и Станнис нашли друг друга, в этом плане весьма показателен диалог Давоса с Эдриком Штормом-новым воплощением Роберта:
"Это правда, что дядя Станнис отрубил вам пальцы?
- Только последний сустав. Пальцы остались при мне, просто стали короче.
- Покажите.
Давос снял перчатку, и мальчик внимательно осмотрел его руку.
- А большой палец он не стал рубить?
- Нет. - Давос закашлялся. - Его он оставил в целости.
- Ему совсем не следовало рубить вам пальцы. Это нехорошо.
- Я был контрабандистом.
- Но ведь именно поэтому вы сумели привезти ему рыбу и лук.
- За лук лорд Станнис посвятил меня в рыцари, а за контрабанду урезал мне пальцы. - Давос снова надел перчатку.
- Мой отец не стал бы трогать ваши пальцы.
- Вам виднее, милорд. - Роберт был не такой, как Станнис, это верно"
Именно так поступил бы Роберт- и такое решение было бы гораздо более понятней обывателям, потому Роберт и притягивал к себе людей.

В книге не было и массовых репрессий Станниса по отношению к населению Вестероса, но его в этом намерении почему-то всё время подозревают ))

Потому что его именем они уже начались- лорд Сангласс, сыновья лорда Рамбтона- редкостная мерзость сжигать людей за их убеждения.

Да, Станнис предъявляет очень высокие моральные требования к себе и пытается поднять до этого уровня и других людей. Да, ему трудно отказываться от своих принципов, а это лишает его гибкости, хоть и не в той мере, как ему обычно приписывают. Но с каких это пор радение за благо страны, попытка привить моральные ценности обществу, погрязшему в грехах и убийствах - это преступление? Да, Станнис сам не идеален, но он хоть стремится к тому, что бы это исправить.

Потому что людям не нравятся его методы "исправления"- каждому виновмому чего-нибудь да отрезать, начиная с фаланг пальцев и заканчивая головой, а уровень претензий таков, что хотя бы на фаланги любой нагрешил.

Кто ещё в книге об этом хоть задумывается? Для всех власть предержащих, включая "любимчиков читателей" важны лишь собсвенные амбиции и похоть.

Да полным полно- Нед Старк и Доран Мартелл были отличными правителями своих областей, Хостер Талли и Джон Аррен судя по всему тоже, да и лордов помельче хватало.

Ага, зато любой мелкий лорд или рыцарь, а то и крестьянин - пойдет на королевский суд не, как на заклание ,а за справедливостью.

И справедливость будет приблизительно такой- твой иск справедлив, и ответчику мы отрубим голову, но и ты не без греха, так что тебе мы отрубим ногу. Всё по справедливости, не подкопаешься.

[игорь]

Игорь, или "прощать" или "платить"- это противоположные вещи, кстати, ты в "оттрубил" два т по приколу вставил или ошибся в написании?

Ошибся, но и прикольнее получилось)) Да, разные - но не противоположные, почему они противоположные.

И в своём милосердии Станнис не сумел убедить никого, кроме разве того же Сиворта:

Вот вот, другие считают, что не милосерден он, а вот именно (получивший данное милосердие) Давос, так не считает. И Давос прав - Станнис мог дать золота с презрительной миной и отпустить Давоса (Старк бы так и сделал) ,но Станнис мало того, что Давоса отблагодарил, так еще и детям его дал путевку в жизнь и жизнь достойную. Но за прошлое Давос уплатил.

Исключительно в глазах Станниса и самого Давоса, основная масса обывателей

Да, но тем не менее это так и есть.

похоже Мартин хотел показать, что между ними была принципиальная разница.

Не думаю , тот же Саан наврядли считает ,что делает Зло. Ну не может Давос иметь репутацию у таких людей ,как Саан - без пролитой крови. Это как - да, он рэкетир был, но говорят без паяльника. Буканьер название пошло от индейских решеток на которых вывешивали сушить мясо ,но говоря буканьер мы в первую очередь подразумеваем пират. Давос был контрабандистом - а королевская стража несла контрабандистам смерть (с) - поэтому пальцы ,это довольно малая плата за будущее Давоса и его детей, за такое будущее, которое они получили. Бывший капитан начальник Давоса - Слепой Бастард - лишился головы за контрабанду. Но с другой стороны действительно Мартин похоже подчеркивает разницу между Давосом и Сааном (который тоже был контрабандистом, но и пиратом).
Обратите внимание - Саан даже предлагал Давос быть одним из его капитанов - значит в Давосе он видит довольно хорошего пирата. Но в любом случае - теперь Давоса никто не может попрекнуть по правде прошлым.

Вряд ли рубя пальцы Давосу он думал, что "через 15 лет завяжется гражданская война, тут то он мне и пригодится".

Да, но сейчас вот Давос и пригодился. А будь Станнис королем, так тем более рядом полезен такой человек. Против короля интриги плетут всегда, а положиться зачастую не на кого.

На мой взгляд, как раз один из самых безобидных грехов в средневековье- не грабёж беззащитных, не душегубство, не изнасилование дочери трактирщика и не всё такое прочее.

Так нашел я цитату - стража несла смерть, значит в глазах Закона это довольно тяжкое преступление.

Именно так поступил бы Роберт- и такое решение было бы гораздо более понятней обывателям, потому Роберт и притягивал к себе людей.

Вот не было бы так ,а даже пусть и было бы понятнее - Но Роберт не стал бы благодарить таким образом, он заплатил бы ,какуюто сумму и все. Станнис выглядит тут весьма благороднее.

Потому что его именем они уже начались- лорд Сангласс, сыновья лорда Рамбтона- редкостная мерзость сжигать людей за их убеждения.

Сравнивать современность и Вестерос как мимимум бессмысленно.

Потому что людям не нравятся его методы "исправления"- каждому виновмому чего-нибудь да отрезать, начиная с фаланг пальцев и заканчивая головой, а уровень претензий таков, что хотя бы на фаланги любой нагрешил.

Я говорю ,что с Давосом это был пример правосудия, а не закономерность - кому еще Станнис подобно отвесил Закон. Да никому, зато многие боясь подобного правосудия - задумаются, следует ли его нарушать, Закон этот.

И справедливость будет приблизительно такой- твой иск справедлив, и ответчику мы отрубим голову, но и ты не без греха, так что тебе мы отрубим ногу. Всё по справедливости, не подкопаешься.

Да с какого перепугу. Да могие персонажи говорят о гипертрофированной справедливости Станниса, НО где она в действиях Станниса...Слава Богу хоть о религиозном фанатизме больше никто речь не заводит.
Как Соломон, когда хотел разрубить ребенка - хоть кто то усомнился, что он так поступит - нет.
Дракула на родине считается довольно хорошим Христианским рыцарем, его двоюродный брат Штефан - вообще Великий и Святой...
А когда Станнис говорит о послах на ЖО - он говорит, что предложит полное прощение всем раскаявшимся (вот и компромисность правителя). Если такой человек пообещает - он выполнит, а вот на милость добрых и щедрых рассчитывать надо с оглядкой, Нед вон получил прощение...

А вообще - все это ерунда, я вот сейчас порылся в книге и не все так просто было с Давосом - у господина контрабандиста (контрабанда бывает разной - вплоть до награбленных товаров, которые по разным причинам нельзя легально сбыть) был выбор - он подчинился на такой (суровый) суд и награду (более чем щедрую), только при условии, что Станнис сам лично произведет экзекуцию.

[Дмитрий]

А когда Станнис говорит о послах на ЖО - он говорит, что предложит полное прощение всем раскаявшимся (вот и компромисность правителя).

Почему бы Станису также не предложить Давосу ПОЛНОЕ прощение если он бы раскаялся в прошлых поступках... Давос спас ему жизнь, а эти деятели ему лично что сделали??
Получается, кому-то - ПОЛНОЕ прощение в случае раскаянья, а кому-то всеравно чтонибудь отрубим... Не справедливость а лотерея какая-то...)
Я не понимаю, если ты согласен что смысл этого "справедливого" наказания большинство не поймет.. (т.е. поймет неправильно) почему ему не простить ПОЛНОСТЬЮ и оставить Давосу пальцы и + сделать всё то что он для него сделал (титул и дорогу детям) это было бы благородно и милосердно и очень даже справедливо.