Робб, Вестерлинги и Болтоны

[Syringa]

Сибелла заключила известное соглашение с Тайвином после свадьбы Робба с Жиенной или до? В последнем случае она прямо сверх-макиавеллистски хитра и подла: окрутить парня именно чтобы лишить его союзников и наследников  :crazy2:

2. наследниками Робба были Бран и Рикон(они и после его смерти могли стать "знаменем" для продолжающих мятеж лордов.) Но они "погибли" незадолго до его свадьбы, а Сибелла постаралась, чтобы у Робба не было законных детей - двойная выгода Ланнистерам.
Рамси убил "Старков" только по своей инициативе, или у его отца было соответствующее соглашение с Тайвином?(при этом варианте Русе предал бы Старков задолго до Красной Свадьбы.)

[Kail Itorr]

1. Известное соглашение с Тайвином заключал скорее всего Рольф Спайсер. Собственно, соглашение простое: подсунуть Роббу под венец кого угодно, лишь бы женился и тем самым потерял Фреев, у которых хрен бы с ним с мечами - но у них ключевая позиция, мимо которой Роббу ходу нет. Т.е. женившийся на ком угодно вместо девицы Фрей Робб обречен - если только не сумеет разбить ВСЕ коронно-ланнистеровское войско. А учитывая, что к последнему присоединились Тиреллы... в общем, макиавеллизма не требуется.

2. А Русе и предал Старков задолго до Красной свадьбы. См. эпизод в Харренхолле, он прямым текстом отправляет в ловушку на Синий дол двух союзных Роббу лордов.

[Tolik_sos]

подсунуть Роббу под венец кого угодно,

Проблема в том что это не такая уж и простая задача. Это все таки не подсунуть в постель, а подсунуть под венец. Подсунуть под венец бывает сложно, а иногда вообще не возможно, пример, ЧР.
   В целом мне больше нравиться версий с тем что Рольф и Сибелла, планировали шпионаж или убийство Робба, но никак не брак его, и эта свадьба стала сюрпризом и для них.

[Kail Itorr]

Согласен, "заставить Робба жениться" - задачка еще та. Но в общем Вестерлинги рисковали только девственностью Джейны. Ну переспал с ней Робб, но жениться не захотел. Кошмар-позор? да нет, ничуть, исправляется лишним мешочком золота к приданому, а благодаря родству со Спайсерами именно в деньгах у нынешних Вестерлингов большой нужды нет, не первые богатеи региона, но уже и не те церковные крысы, какими были два поколения назад.

[Tolik_sos]

Но в общем Вестерлинги рисковали только девственностью Джейны.

Они рисковали в первую очередь, тем что могли сфейлиться перед Тайвином. Пообещали брак и разрыв Робба с Фреями, но не справились. По - этому я и думаю что в их обещаниях Тайвину этого не было.

[Kail Itorr]

А я не думаю, что они вообще обещали что-либо. Более того, сцена скорее всего выглядела так.
- Робб берет замок, получает по примеру Риго Кердельона болт в правый бок, но в отличие от последнего - не фатально, поэтому валяется в гостевых покоях высокоранговым ранбольным.
- Джейну "подкладывают". Причем вполне вероятно, что даже сильно упрашивать не пришлось, а то и сама ночью прогулялась. Цель - плотно задобрить оккупанта, все-таки родовой замок, жалко будет, если злые на ранение командира северяне его раскатают по камушку.
- В одно прекрасное утро (то ли сразу после, то ли еще через пару ночей упомянутого задабривания) Робб делает сенсационное заявление, прося у матушки Спайсер руку ее прелестной дочки.
- Матушка Спайсер, которая сама такого не ожидала, берет таймаут на подумать полчасика (а вы пока прогуляйтесь по галерее, посмотрите на ируканские ковры), обсуждает вопрос с братом-кастеляном, и они совместно достраивают весь расклад.
- После этого матушка Спайсер говорит "да, конечно, более того, от имени всего Дома Вестерлинг приносим вам омаж и тройное ку, ваше величество", а тем временем Рольф Спайсер отбивает Тайвину сверхмолнию "Молодой Волк женится не на Фрейше, мы тут пока при ем побудем, ладно?" Ответа сверхмолния не предполагает, как и намеков. мол, вы нас сирых не забудьте, ибо все знают, что Ланнистеры платят свои долги.

[Tolik_sos]

   Есть ещё одно проблемное место в этой теорий, а именно Рейнальд Вестерлинг. Если Вестерлинги всё это спланировали изначально, то почему их сын попал на КС и геройствовал там?

[Kail Itorr]

Потому что спланировали Спайсеры в смысле Рольф и Сибилла. А младшее поколение вообще было не в курсе: Джейна честно влюбилась в Робба, а Райнальд честно и даже с удовольствием служил новому сюзерену и настоящему боевому командиру.

[Dolorous Malc]

Рамси убил "Старков" только по своей инициативе, или у его отца было соответствующее соглашение с Тайвином?

Очевидно, первое, ибо никаких возможностей связаться с отцом у Рамси на момент убийства не было. Русе, вероятно, искренне считал его мёртвым.

[Kail Itorr]

С другой стороны, Рамси мог быть в курсе плана, т.е. Русе ему оставил инструкции "будет возможность пришить Старков, не светясь самому - действуй".

[Tolik_sos]

Потому что спланировали Спайсеры в смысле Рольф и Сибилла.

Значит, они им просто пожертвовали? Наследником их дома? Отправили на спланированную ими бойню, без никаких подсказок?

[Dolorous Malc]

С другой стороны, Рамси мог быть в курсе плана, т.е. Русе ему оставил инструкции "будет возможность пришить Старков, не светясь самому - действуй".

Натянуто.
Слишком мала вероятность возникновения удобного случая. Плюс у них вряд ли были настолько уж доверительные отношения.

[Kail Itorr]

Отправили на спланированную ими бойню, без никаких подсказок?

Подсказок Райнальду они дать не могли - слишком велика вероятность, что он предупредит Робба, и тот не попрется в ловушку. По той же причине в подробности Красной Свадьбы не посвящали Оливара Фрея и ряд других, близко и плотно знакомых с Роббом, харизма у Молодого Волка действительно могучая, "родовая верность" спокойно могла дать сбой.
Весьма вероятно, что предупреждение "этого по возможности не трогать" получили Фреи, но дальше начались "неизбежные на море случайности".

Слишком мала вероятность возникновения удобного случая

При полном хаосе с железянами и отсутствии войск на Севере? не так уж и мала. Вполне допускаю, что Рамси сам планировал взять Лихозимь, представив все это набегом железян, а тут Теон ему такой подарочек организовал.

у них вряд ли были настолько уж доверительные отношения

Русе оставил бастарду кольцо-печать, дающее право распоряжаться всем гарнизоном Грозной крепости "все, что сделал предъявитель сего, сделано по моему приказу". Уж конечно не просто так.

[Tolik_sos]

Подсказок Райнальду они дать не могли - слишком велика вероятность, что он предупредит Робба, и тот не попрется в ловушку.

Т.е пожертвовали?

Весьма вероятно, что предупреждение "этого по возможности не трогать" получили Фреи, но дальше начались "неизбежные на море случайности".

Это вообще маловероятно. У нас есть момент в котором обсуждаеться именно этот вопрос. И будь это действительно так, не затронуть момент с их фейлом Фрей просто не могли. А так им очевидно было наплевать что они кого то там убили и своей вины они не чуствуют, что должно было бы быть если бы они получили приказ и не выполнили его.

[Dolorous Malc]

При полном хаосе с железянами и отсутствии войск на Севере? не так уж и мала. Вполне допускаю, что Рамси сам планировал взять Лихозимь, представив все это набегом железян,

Но ведь вторжение железян началось уже после того, как Русе ушёл с армией на юг. И как бы не после пленения Рамси?