Ошибка N1 Эддарда Старка.

[Tolik_sos]

Теперь вопрос: можно ли с такими стартовыми условиями начинать игру?

Красивая и очень реальная версия. Но есть один не достаток. А именно: А по чему этого не произошло? Нед не особо хотел драться, вместо этого он хотел понять, а почему БМ здесь. Но вот с их стороны была самоубийственная атака, хотя как вы сами говорите они могли договориться и их король, и одновременно племяник Неда может сесть на трон. Но вместо разговоров они пытаються убить дядю их короля и одновременно разрушить единственный способ для этого короля сесть на трон. Не совсем сходиться, ИМХО.

[Syringa]

Мог. Не не ставил. Кэт полагала, что мечи Талли были куплены именно "продажей Лизы",

Где сказано, что не ставил?
Если не было условия, почему Нед все же женился на Кэт? По местным обычаям это не обязательно(например, о браке Томмена с Маргери договаривались отдельно)
Если бы Хостер и поставил такое условие - скорее всего не сказал бы Кэт об этом.

законный сын принца Раэгара и племянник Неда

Прежде всего, почему законный? Доказательств и даже сообщений о браке Рэйгара и Лианны нет; и даже Тарги 200+ лет признавали вестеросский запрет многоженства.

Роберту нахрен не нужен трон

Зато подросший король Джаэн вполне может казнить убийцу своего отца, человека, радовавшегося убийству его маленьких брата и сестры.

Дорн требует правосудия над убийцей Элии - Нед, Станнис и Джон Аррен полностью в этом поддерживают Дорана, и прозрачно намекают Тайвину: ты сам эту голову снимешь, или помочь?

Мартеллы понимают, что Элию и её детей "заказал" именно Тайвин. И казни Горы и Лорха им будет совершенно недостаточно.

[Kail Itorr]

Нед не особо хотел драться, вместо этого он хотел понять, а почему БМ здесь. Но вот с их стороны была самоубийственная атака, хотя как вы сами говорите они могли договориться и их король, и одновременно племяник Неда может сесть на трон

Так вот мне и непонятно, почему. Если белогвардейцы поклялись "отмстить неразумным хазарам", так мстить им надо не Неду, который ни одного Тарга не убил (пускай не от недостатка хотения, а просто не досталось), а Роберту, Джейме и Грегору. Если поклялись традиционно "беречь и защищать". так Нед новорожденного племянника, даже если тот от Раэгара - и даже если Раэгар Лианну действительно изнасиловал, - все равно не обидит.
Короче, самоубийственная атака белогвардейцев нелогична. Или тут привет от Ариса Окхарта? Так я все равно не поверю, что Лианна соблазнила всех троих и они решили, что опозорены и жизнь кончена. Даже если они, посмотрев на семерку Неда, решили, что с такими бойцами они справятся и втроем - все равно нелогично драться, когда в этом нет прямой нужды.
А вот если вперед буром попер Нед, слыша крики сестры...

Доказательств и даже сообщений о браке Рэйгара и Лианны нет

А без такого брака Р+Л дает БАСТАРДА, коего защищать превыше законных Визериса и Дени три белогвардейца навряд ли могли бы, клятва не позволит. Ибо если в Башне Радости рождается бастард, пусть даже бастард Раэгара, обязанность белогвардейцев защищать "следующего в очереди", каковым становится Визерис, а потом Дени, и бастард Джон в эту очередь войдет лишь при условии, что король Визерис его узаконит.

подросший король Джаэн вполне может казнить убийцу своего отца

А тут уже вопрос воспитания. Поскольку воспитатели самого Джаэна - Нед, отца и брата которого убил дедушка Джаэна, и Аррен, у которого тот же дедушка убил наследника-племянника. Да и Станнис, брат убийцы, в заявленной схеме там же. Так что рескрипт о казни Роберта в таком раскладе сомнителен.
В конце концов, даже Валарр отсылает Дунка "пошел отседа вон", а не требует казни, хотя Баэлор Копьелом погиб именно из-за Дунка.

Мартеллы понимают, что Элию и её детей "заказал" именно Тайвин. И казни Горы и Лорха им будет совершенно недостаточно

А это уже условие мирного договора. Впрочем, если конкретно у Мартеллов конфликт конкретно с Ланнистерами - пусть решают. Есть способы. Корона против большой войны, а все остальное по желанию сторон.

Если не было условия, почему Нед все же женился на Кэт?

Потому что понимал, что Талли нужно привлечь к делу, но не знал, что Аррен уже договорился насчет брака с Лизой (а Хостер Талли есс-но не сказал).

[Tolik_sos]

так мстить им надо не Неду, который ни одного Тарга не убил (пускай не от недостатка хотения, а просто не досталось), а Роберту, Джейме и Грегору.

Как им мстить? Прорубиться через сотни телохранителей и убить? Это не китайский боевик! Они могут только то что могут, а этого не могут. В БР, они могут умереть красиво, а не тупо. Что они и делают. Кроме того они знают что в БР, придет кто-то важный либо Роберт, либо Нед, либо кто - то ну очень довереный им, причем придет без армий, а только с небольшим кол-вом доверенных людей чтобы то что произошло в БР с Лианной, там и осталось.

так Нед новорожденного племянника, даже если тот от Раэгара - и даже если Раэгар Лианну действительно изнасиловал, - все равно не обидит.

Для этого плана нужно два важных элемента. Наследник престола и Лианна поддерживающая этот план. Видимо одной из этих двух вещей у них не было или обоих этих вещей не было.

А вот если вперед буром попер Нед, слыша крики сестры..

Очень не люблю когда версий строяться на каком то моменте, причем важная часть этого момента игнорируеться. Так можно всю книгу переписать под себя. Если отрицаете что БМ напали на Неда, то отрицайте весь этот момент, а не часть него. Говорите что это маразм Неда вызваный наркотиками или что-то ещё в том же духе. Что не было БР, и БМ там.

[Tolik_sos]

Потому что понимал, что Талли нужно привлечь к делу, но не знал, что Аррен уже договорился насчет брака с Лизой (а Хостер Талли есс-но не сказал).

Есть и другая версия о причине брака Аррена на Лизе.

Кейтилин вспомнила, как она впервые дала сестре подержать Робба, крошечного, красного, орущего, но уже тогда крепкого и полного жизни. Лиза, взяв ребенка на руки, тут же залилась слезами, сунула его обратно Кейтилин и убежала.
  Если она тогда потеряла ребенка, это объясняет слова отца и еще многое помимо них... Брак Лизы с лордом Арреном был заключен поспешно, и Джон уже тогда был стар, старше, чем их отец. Старик, не имеющий наследника. Две первые жены оставили его бездетным, сын его брата погиб вместе с Брандоном Старком в Королевской Гавани, его отважный кузен - в Колокольной битве. Ему нужна была молодая жена, чтобы продолжить род Арренов... молодая жена, заведомо способная к деторождению.
  Кейтилин встала, накинула халат и спустилась в темную горницу к отцу. Чувство беспомощного страха наполняло ее.
  - Отец, - сказала она, - я знаю теперь, что ты сделал. - Теперь она уже не та вчерашняя невеста с полной радужных мечтаний головой. Она вдова, изменница, скорбящая мать, умудренная в делах этого мира. - Ты заставил его взять ее замуж. Лиза была ценой, которую Джон Аррен заплатил за мечи и копья дома Талли.

Так что помолвка могла быть уже после Колокольной Битвы, и соответственно после помолвки Неда и Кейт.

[Kail Itorr]

Если отрицаете что БМ напали на Неда, то отрицайте весь этот момент, а не часть него

Так вот я и не понимаю - зачем они на него напали. И что они втроем вообще делали в БР, если там НЕ было наследника престола, которого БГ обязаны защищать превыше собственной жизни.

помолвка могла быть уже после Колокольной Битвы, и соответственно после помолвки Неда и Кейт

У Неда и Аррена была двойная свадьба, и свадьба эта была за две недели до Колокольной битвы (в которой УЖЕ участвовали войска Талли и сам лорд Хостер). Не помолвка, а свадьба, причем после свадьбы Нед увидел Кэт уже через год с Роббом в пеленках.

[Tolik_sos]

У Неда и Аррена была двойная свадьба, и свадьба эта была за две недели до Колокольной битвы (в которой УЖЕ участвовали войска Талли и сам лорд Хостер). Не помолвка, а свадьба, причем после свадьбы Нед увидел Кэт уже через год с Роббом в пеленках.

А можно это доказать с цитатами из книги.

Так вот я и не понимаю - зачем они на него напали.

Причин может быть множество:
   1. Их там не было, они были в других местах, а когда узнали о том что произошло в КГ, съехались в БР, ожидая Роберта.
   2. Их послал Эйрис чтобы они привезли Лианну или стали ножом у её горла, на случай если Роберт или Нед окажеться под КГ.
   3. Их мог послать Эйрис чтобы, шантажировать Рейегара.
   4. Их мог оставить Рейегар, свято верующий в то что сын Лианны будет возрожденным АА. Но при этом трон ему давать он не собираеться.
   5. Они действительно могли охранять короля, но знать что мать короля желает им и своиму мужу смерти.
   и тд и тп.

[Tolik_sos]

если там НЕ было наследника престола, которого БГ обязаны защищать превыше собственной жизни.

Наследник престола был на Трезубце. А это был в лучшем случае - наследник наследника. А если учитывать что Рейегар не король и написать завещание в котором он завещает то что не имеет он не может. То предполагаемый ребенок даже при условий своей законости - наследник, наследника наследнка.

[Kail Itorr]

А можно это доказать с цитатами из книги

The war (здесь - между Хостером и Бринденом) had not ended until the day she and Lysa had been wed. It was at  their  wedding feast that  Brynden told his  brother he  was  leaving Riverrun to  serve Lysa and her new husband

Отмечаем: двойная свадьба.

As Catelyn held her,  she  remembered the slender,  high-breasted girl who'd waited beside her that day in the sept at Riverrun.  How lovely and full of hope she had been

В Стремнине.

It came as no surprise to her, in the first year of her marriage, to learn that Ned had fathered a child on some girl chance met on campaign.  He had a man's needs,  after all,  and they had spent that year apart, Ned off at war  in  the  south  while she  remained safe  in  her  father's castle at Riverrun.  Her thoughts were more of Robb,  the infant at her breast, than of  the husband she scarcely knew.  He  was welcome to  whatever solace he might find between battles.  And  if  his seed quickened,  she expected he would see to the child's needs. He  did  more  than that.  The  Starks were not  like other men.  Ned brought his bastard home with him,  and called him "son" for all the north to see.  When the wars were over at last,  and Catelyn rode to Winterfell, Jon and his wet nurse had already taken up residence

Нед уехал на войну, и когда Кэт с Роббом после войны прибыла в Лихозимь, Джон уже был там.

Наследник престола был на Трезубце. А это был в лучшем случае - наследник наследник

По вестеросскому (андальскому) праву Аэрису должен наследовать Раэгар, потом дети Раэгара, и только потом братья-сестры Раэгара. Причем неважно, дожил Раэгар до наследства или нет - так, Джаэхаэрису Объединителю наследовал именно внук Визерис, сына старик пережил.
Поэтому после смерти Раэгара наследником Аэриса становится ребенок Раэгара. В случае смерти Аэгона и Раэнис - это будет Джон. Но только если он законный сын.

[Tolik_sos]

Нед уехал на войну, и когда Кэт с Роббом после войны прибыла в Лихозимь, Джон уже был там.

И что это доказывает? Где именно КБ и то что брак был до нее?

По вестеросскому (андальскому) праву Аэрису должен наследовать Раэгар, потом дети Раэгара, и только потом братья-сестры Раэгара.

Ну так по этому же праву Тайвину наследует Тирион. Но этого почему - то не произошло. Пока жив Эйрис он может лишить этого права Рейегара и его детей. А отсюда следует что Рейегар не имеет права распоряжаться троном в обход как раз этого закона и ставить условного сына от Лианны в список наследования перед своим сыном Эйегоном.

Поэтому после смерти Раэгара наследником Аэриса становится ребенок Раэгара. В случае смерти Аэгона и Раэнис - это будет Джон. Но только если он законный сын.

Да, и БМ предрекли смерть Рейегара и его законого сына Эйегона и поэтому отправились охранять третьего в списке наследования. Свято веря в то что он истинный наследник.

[Kail Itorr]

Где именно КБ и то что брак был до нее?

Массаракш. Да не могло брака быть ПОСЛЕ КБ - в КБ участвовал самолично лорд Хостер с дружиной, в КБ он получил топором по кумполу (ну может не по кумполу, но получил капитально) и надолго слег в койку. В КБ Хостер Талли открыто объявил о своем переходе на сторону Триумвирата. Такое могло быть только после свадьбы.
А свадьба была двойной, ага.

По вестеросскому (андальскому) праву Аэрису должен наследовать Раэгар

Ну так по этому же праву Тайвину наследует Тирион

Так он бы и наследовал. Но Бес отцеубийца, и автоматически вычеркивается. Поэтому Тайвину наследует Серсея, т.к. Джейме белогвардеец и опять-таки вычеркивается.

Пока жив Эйрис он может лишить этого права Рейегара и его детей

А вот не факт. Аэрис может отправить Раэгара в изгнание, но со смертью Аэриса его указы на этот счет теряют силу и Раэгар становится законным наследником. Нет у нас пока в Вестеросе примеров "лишения наследства", и хотя Фрей и говорит о "назначить наследника", сомневаюсь чтобы подобное назначение имело силу закона.
Точно так же Балон Грейджой отправил в изгнание Эурона, но после его смерти тот вернулся и законным порядком наследовал Железные острова (то, что железяне предпочли решить вопрос в своих традициях на вече, ничего не отменило).

после смерти Раэгара наследником Аэриса становится ребенок Раэгара. В случае смерти Аэгона и Раэнис - это будет Джон. Но только если он законный сын

и БМ предрекли смерть Рейегара и его законого сына Эйегона и поэтому отправились охранять третьего в списке наследования

Зачем предрекли? Раэгар погиб два месяца назад на Трезубце, столицу взяли месяц назад. Белогвардейцы прекрасно знают, как умерли и Раэгар, и Аэрис, а значит, новости об Элии и Аэгоне их тоже не миновали. Поэтому вот сейчас, в данный момент, когда перед Башней Радости стоит великолепная семерка Неда, новорожденный Джаэн для белогвардейцев - законный король. Но при условии, что Раэгар был женат на Лианне.

[Tolik_sos]

Такое могло быть только после свадьбы.

Почему? Почему вы считаете что он мог вступить в войну только после брака? Тиреллам хватило слов Мизинца, а почему Талли не хватит слов Неда? Договорились по почте о браке и Талли вступил в войну. Лично я так это вижу.

Так он бы и наследовал. Но Бес отцеубийца, и автоматически вычеркивается.

Тогда почему он так выпрашивал отца об этом и получил отказ от него?

Нет у нас пока в Вестеросе примеров "лишения наследства", и хотя Фрей и говорит о "назначить наследника", сомневаюсь чтобы подобное назначение имело силу закона.

Бес, Мормонт, Фрей, Танец драконов - по ходу примеров достаточно.

Точно так же Балон Грейджой отправил в изгнание Эурона, но после его смерти тот вернулся и законным порядком наследовал Железные острова (то, что железяне предпочли решить вопрос в своих традициях на вече, ничего не отменило).

Железяки живут своими личными законами. У них наследовать может любой капитан корабля, даже не в родстве с бывшим королем.

Белогвардейцы прекрасно знают, как умерли и Раэгар, и Аэрис, а значит, новости об Элии и Аэгоне их тоже не миновали.

И где они были до этого? Если их не было в БР?

[Kail Itorr]

Тиреллам хватило слов Мизинца, а почему Талли не хватит слов Неда?

С Тиреллами расклад сложнее. Во-первых, у них Джофф король - не претендент на, а уже занимающий престол (Талли же примыкают по факту к мятежникам). Во-вторых, Марго таким браком повышает статус Дома (у Талли же происходит только укрепление горизонтальных связей без повышения; тоже неплохо, но маловато). В-третьих, Тиреллы не просто примыкают к Ланнистерам, а рассчитываются со Станнисом за Ренли.
Все, что реально связывает Талли с мятежниками до брака - договор с покойным Рикардом за покойного Брандона, т.е. ничто. При такой связи выступать против коронного войска, причем с "неизбежными на войне случайностями" Неда могут и прибить до того как - неумно.

Договорились по почте о браке и Талли вступил в войну

Теоретически могло быть и так, но я еще раз напоминаю о ране лорда Хостера. На свадьбе дочерей он был живым-здоровым-дееспособным.
Да, разумеется, о браке договорились по почте. Но свадьба была до.

Тогда почему он так выпрашивал отца об этом и получил отказ от него?

Статус "наследника" существует и подразумевает ряд правовых моментов, которые обычный член рода при живом главе не могет. Оно в общем тоже важно. Однако пока нет у нас данных, когда бы наследство после смерти главы рода переходило НЕ к следующему в обычной очереди.

Бес, Мормонт, Фрей, Танец драконов - по ходу примеров достаточно

Бес отцеубийца, вычеркивается любыми законами. Мормонт преступник, вычеркивается коронным законом (по крайней мере пока не получит коронного же прощения). Фрей вообще лишь "угрожает", факта нет. Танец драконов - как раз и есть установление приоритета андальского права перед ройнарским и, предположительно, валирийским.

И где они были до этого? Если их не было в БР?

Известно, что их не было ни на Трезубце, ни в столице, ни на Драконьем камне. О чем они сами сожалеют.

[Syringa]

подросший король Джаэн вполне может казнить убийцу своего отцаА тут уже вопрос воспитания. Поскольку воспитатели самого Джаэна - Нед, отца и брата которого убил дедушка Джаэна, и Аррен, у которого тот же дедушка убил наследника-племянника.

Тогда(и если Джон был законнорожденным) почему Нед даже после, на трезвую голову, не предложил Джона в короли?

А без такого брака Р+Л дает БАСТАРДА, коего защищать превыше законных Визериса и Дени три белогвардейца навряд ли могли бы, клятва не позволит. Ибо если в Башне Радости рождается бастард, пусть даже бастард Раэгара, обязанность белогвардейцев защищать "следующего в очереди", каковым становится Визерис, а потом Дени

Эртур, Освелл и Белый Бык охраняли беременную Лианну(а может, и ребенка) и до гибели сына Элии(т. е., в любом случае они тогда охраняли не прямого наследника.)
Заодно они подчинялись принцу в обход его отца и вопреки закону Так же они могли и после смерти Рэйгара охранять его сына, а не законного короля Визериса - ведь так велел их любимый принц! :-/
А для Рэйгара даже бастард от Лианны мог иметь огромную ценность - как обещанный принц из пророчества, "третья голова дракона", "дитя льда и огня*".
* "льда и огня" - п. ч. Лианна прямой потомок королей Севера.
И о браке - Тарги честно соблюдали вестеросское табу на многоженство(иначе бы, например, Эйрис женился не только на навязанной Рэйле, но и на любимой Джоанне.) Вряд ли Рэйгар додумался его отменить, но если бы и да - права он не имел. И подавляющее большинство вестероссцев все равно сочли бы его ребенка от Лианны бастардом.

Аэрис может отправить Раэгара в изгнание, но со смертью Аэриса его указы на этот счет теряют силу и Раэгар становится законным наследником. Нет у нас пока в Вестеросе примеров "лишения наследства"

Есть(Эйрион, Рэйгаль и их сыновья), причем по решению не(только) короля, а высших чиновников.
Тайвин говорил Тириону: "Бобровый Утёс ты не получишь". Т. .е имел возможности лишить сына наследства?

Если не было условия, почему Нед все же женился на Кэт?-----------Потому что понимал, что Талли нужно привлечь к делу, но не знал, что Аррен уже договорился насчет брака с Лизой (а Хостер Талли есс-но не сказал).

А Джон Неду почему не сказал о своей помолвке?
Хостер в бреду говорил: "...он(Джон Аррен) хороший человек..; ты(Лиза) выйдешь [за него]замуж вслед за Кейт". Т. е. сначала он договорился о браке Кэт с Недом(если ничего не напутал в бреду.)

[Tolik_sos]

Все, что реально связывает Талли с мятежниками до брака - договор с покойным Рикардом за покойного Брандона, т.е. ничто.

Вы забываете о том что их ещё связывает беспредел короны. Принц берет грандлордских дочерей себе в наложницы, а король не задумываясь режет бошки целому ряду лордов. При таком раскладе любой может поднять оружие и даже без браков.

На свадьбе дочерей он был живым-здоровым-дееспособным.

Откуда это?

Однако пока нет у нас данных, когда бы наследство после смерти главы рода переходило НЕ к следующему в обычной очереди.

Танец драконов. Рэйнира долджна была править в обход брата.

Бес отцеубийца, вычеркивается любыми законами.

Он вычеркнут Тайвином ещё до наследования.

Фрей вообще лишь "угрожает", факта нет.

Но угрожает, а значит имеет право.

Танец драконов - как раз и есть установление приоритета андальского права перед ройнарским и, предположительно, валирийским.

Неа. В конце концов узаконили Эйгона Третего, сына Рейниры. Т.е. формально признали что она была законой королевой.

Известно, что их не было ни на Трезубце, ни в столице, ни на Драконьем камне. О чем они сами сожалеют.

И если вычеркнуть из этого ещё и БР, то вообще всё становиться грустно и непонятно. А если предположить что это им приказали быть в БР, вероятнее всего Эйрис, то все постепенно встает на свой места.