Машина времени...Три, два, один, ПУСК!

[Порубежник]

Но во отнесение Буковины к славянским землям вызывает сомнение.

Это сомнение ради сомнения, или все же и факты какие-то доселе мне неизвестные имеются? Буковина входила в состав Галицкого княжества с самого его основания, да и сейчас большинство его населения - украинцы. Тоже славяне в некоторой степени . Топонимика почти сплошь славянская, причем таковая простирается значительно южнее украинско-румынской границы. Примерно до румынского в настоящий момент Галаца, который в княжескую эпоху носил название Малого Галича, между прочим.

[Денис II]

А еще бы хотела отправиться с Колумбом открывать Америку. Великикй моплаватель тогда не так бы сильно опростоволосился и не стал бы звать туземцев индейцами, а возглавил бы эти племена, передал бы им свои знания, и мои бы помогли, то есть после нового открытия Америки (мы бы не стали возвращаться домой), европейцам бы пришлось туго с краснокожими аборигенами. Хотя пришлось бы отучивать индейцев от жертвоприношений, если бы к этому времени мы не оказались сами на обогренном кровью алтаре.

Во-первых, совершенно непонятно, с чего это Колумб бы на это повёлся.
Во-вторых, вам пришлось бы очень быстро бежать. Иначе бы закончили не на обогрённом кровью алтаре, а на абордажных саблях собственной команды. Или на плахе. А то и на костре инквизиции.
В-третьих, отстоять независимость индейцев совершенно нереально. Не могут государства каменного века (это я про империи инков и ацтеков), не говоря уже об отдельных племенах, находящихся на догосударственном уровне развития, противостоять позднесредневековым государствам Европы. Это совершенно другой этап развития.
Ну и, наконец, а как же украинцы? При чём здесь украинцы, спросите вы? А я отвечу: 16 век - это пик могущества Османской империи, эпоха Сулеймана Великолепного. Один из главных врагов Османской империи - Испания; не получи она своевременно американского золота, османам жилось бы легче, и они развернулись бы сильнее, глядишь, и по Украине протоптались бы основательней.

Это сомнение ради сомнения, или все же и факты какие-то доселе мне неизвестные имеются? Буковина входила в состав Галицкого княжества с самого его основания, да и сейчас большинство его населения - украинцы. Тоже славяне в некоторой степени . Топонимика почти сплошь славянская, причем таковая простирается значительно южнее украинско-румынской границы. Примерно до румынского в настоящий момент Галаца, который в княжескую эпоху носил название Малого Галича, между прочим.

Признаться, я про Буковину, мало чего знал, в циклопедию глянул - а там всё как-то про Молдавию. Ну если Галицкое княжество и топонимика... убедил.
А вот современное население - не аргумент. Мы говорили о монгольском нашествии и временах сразу после. А в процессе межимперских и внутриимерских разборок последних 4 веков с населением столько всякого понапроисходило...

[Лютиэн Тинувиэль]

Ну если тебя убеждает только ... (ругательное слово) энциклопедия, а не знания тех, кто в этом вопросе разбирается куда больше - то глянь-ка карту расселения славянских племен на територии современной украины, особенно тщательно и внимательно советую посметреть на дулибов, волынян, улычив и тиверцов.

На счет обьединенности в один народ - бред сивой кобылы (извините за грубость), этого уже быть не может. Да и не должно. Вы мне тыкаете в пример то, что есть большие териториально государства - а все они искуственные, не природные обьединения. Так что не надо мне рассказывть, что природно мы один народ и должны быть вместе. У нас даже ментальность уже несколько сот лет (полтысячелетия как по мне) разная.

Я бы тоже хотела попасть во времена Христа и посмотреть на все своими глазами. Найти его апостолов и мягк помочь каждому из них отбросить идеи о создании веры. О да, я понимаю, что такая невинная помощь поменяла бы хот истории диаметрально. Ну и что? Зато сколько людей было бы живо и с ясными головами. Сейчас конечно начнутся крики верующих, но да ничего, это было всего лишь мое мнение.

[Necros]

,

На счет обьединенности в один народ - бред сивой кобылы (извините за грубость), этого уже быть не может. Да и не должно. Вы мне тыкаете в пример то, что есть большие териториально государства - а все они искуственные, не природные обьединения. Так что не надо мне рассказывть, что природно мы один народ и должны быть вместе. У нас даже ментальность уже несколько сот лет (полтысячелетия как по мне) разная.

Я бы тоже хотела попасть во времена Христа и посмотреть на все своими глазами. Найти его апостолов и мягк помочь каждому из них отбросить идеи о создании веры. О да, я понимаю, что такая невинная помощь поменяла бы хот истории диаметрально. Ну и что? Зато сколько людей было бы живо и с ясными головами. Сейчас конечно начнутся крики верующих, но да ничего, это было всего лишь мое мнение.

Объединение зависит зачастую от внешней угрозы, как это было во времена Орды и Османской Империи, Германской угрозы, в общем когда мир делется как минимум на две части. При таком раскладе многие грани стираютс.

Увидив Апостолов думаю многие бы увидели и силу христовой веры, ну и чудеса, ну, а если вы свято убеждены, что всё это не правда, то как говорится свято место пусто не бывает, в таком раскладе появились или же остались другие религии и до здравствуют жертвоприношения и определяющее политику годания по человеческим внутренностям с прочим мракобесием)))

А так очень хотелось бы что бы, что бы Петр не воспитывался в кокуеве, ну и сов. деп. пристроить куда нибудь к полярному кругу поближе.

[Alisa]

Дался тебе этот Гитлер. Где он? Нету! Кончился весь! Как пришёл, так и ушёл, и его "тысячелетний" Рейх остался в истории. А империя Чингиза и Чингизидов и продукты её распада существовали и действовали многие века. И что создал или разрушил Гитлер? Да ничего! Германию малёха обкромсали, а в остальном как всё было, примерно так и восстановили. Ну, Британская да Французская колониальные империи кончились, ну дык они и так издыхали.
Гитлер остался в истории как страшилка, как пример, как не надо делать. И в этом смысле, его деятельность скорее положительная, чем отрицательная.
Кроме того, приход нацистов был закономерен, не было бы Гитлера, был бы кто-нибудь другой. Тут скорее надо бить умников, писавших версальский договор. А вот с чего проснулись монголы, совершенно непонятно. Есть мнение, что это больше не следствие исторических закономерностей, а личная заслуга Чингиза. Что косвенно подтверждается тем, что развития не последовало; наоборот, практически сразу после его смерти началась деградация.
Чингиз, Чингизиды - какая, нафиг, разница? Чингиз поднял монголов, остальное - следствия; кто лично саблей махал, не суть важно.

Просто в те времена еще создавались народы и нации. Чингизхан объединил ПЛЕМЕНА, а не сплотил разобщенный народ, у которого была общая культура и история.
А на счет Гитлера.Я думаю, что если бы не было Гитлера, то особой потери XX век бы не почувствовал. Поэтому можно заслать в первую мировую наемников, которые бы скрутили ему шейку на поле боя. Тогда время наших дедов бы стало более споконым, но не менее прогрессивным. Ведь именно идеалогия нацистов повела их на мировые заовевания. Вырежем Гитлера - и мы спасем миллионы людских жизней, а среди них более трети наши соотечественники. Среди них было немало героев, ученых, гениев.А если бы не было угрозы со стороны Германии, может быть и сталинские репресии не унесли новые сотни тысяч невинных жертв. Ведь действовал "вождь" по принципу "презумпция виновности", в военное время неопределившиеся могли лишь навредить на пути к Победе. Не об этом речь..
А развитие науки и техники двигалось бы теми же шагами (может не такой лишь скоростью). Ведь противостояние запада и востока, капитализма и коммунизма подталкивало к холодной войне. И закончилось бы оно тогда вполне возможно намного раньше: у СССР бы не было бы славной победы и социалистического блока, но не было бы океана слез, погибших, голода и разрухи. 

[Alisa]

В-третьих, отстоять независимость индейцев совершенно нереально. Не могут государства каменного века (это я про империи инков и ацтеков), не говоря уже об отдельных племенах, находящихся на догосударственном уровне развития, противостоять позднесредневековым государствам Европы. Это совершенно другой этап развития.
Ну и, наконец, а как же украинцы? При чём здесь украинцы, спросите вы? А я отвечу: 16 век - это пик могущества Османской империи, эпоха Сулеймана Великолепного. Один из главных врагов Османской империи - Испания; не получи она своевременно американского золота, османам жилось бы легче, и они развернулись бы сильнее, глядишь, и по Украине протоптались бы основательней.

Мы с Колумбом бы не допустили скорого открытия Америки. Подождали бы немного, пока индейцы не тсали бы более цивилизованными, построили корабликик и отправились открывать Старый свет;)
А если серьезно, разве не испанское золото благодаря пиратам обогатило Англию, Голлнадию, Францию, а Испании принесло лишь отсталось экономики, застой на золотых бочках?
И с турками сражалась вся Европа, только очень уж разобщенно...

[Денис II]

Просто в те времена еще создавались народы и нации. Чингизхан объединил ПЛЕМЕНА, а не сплотил разобщенный народ, у которого была общая культура и история.
А на счет Гитлера.Я думаю, что если бы не было Гитлера, то особой потери XX век бы не почувствовал. Поэтому можно заслать в первую мировую наемников, которые бы скрутили ему шейку на поле боя. Тогда время наших дедов бы стало более споконым, но не менее прогрессивным. Ведь именно идеалогия нацистов повела их на мировые заовевания. Вырежем Гитлера - и мы спасем миллионы людских жизней, а среди них более трети наши соотечественники. Среди них было немало героев, ученых, гениев.А если бы не было угрозы со стороны Германии, может быть и сталинские репресии не унесли новые сотни тысяч невинных жертв. Ведь действовал "вождь" по принципу "презумпция виновности", в военное время неопределившиеся могли лишь навредить на пути к Победе. Не об этом речь..
А развитие науки и техники двигалось бы теми же шагами (может не такой лишь скоростью). Ведь противостояние запада и востока, капитализма и коммунизма подталкивало к холодной войне. И закончилось бы оно тогда вполне возможно намного раньше: у СССР бы не было бы славной победы и социалистического блока, но не было бы океана слез, погибших, голода и разрухи. 

Всё это, конечно, красиво, но только при одном условии - что приход к власти нацистов - полностью или во многом личная заслуга гения Гитлера. Во что я лично не верю. А если я прав, то устранение Гитлера ничего принципиально не изменит - просто фюрером станет кто-нибудь другой.

[Денис II]

Мы с Колумбом бы не допустили скорого открытия Америки.

Интересно, каким образом?

Подождали бы немного, пока индейцы не тсали бы более цивилизованными, построили корабликик и отправились открывать Старый свет;)

Ну да, за пару десятилетий преодолели бы разницу в социальном и техническом развитии в несколько тысяч лет. Не смешно.

Кроме того, так и остались без ответа вопросы зачем это Колумбу, и что делать с командой.

А если серьезно, разве не испанское золото благодаря пиратам обогатило Англию, Голлнадию, Францию, а Испании принесло лишь отсталось экономики, застой на золотых бочках?

В конечно счёте, да, но это в долгосрочной перспективе. В первое же время, оно её значительно усилило.

И с турками сражалась вся Европа, только очень уж разобщенно...

Ну, прямо скажем, не вся.

[Лютиэн Тинувиэль]

Индейцы бы стали цивилизоваными? А какой критерий этой самой цивилизованости? Что-то со стороны именно европейцы выглядян нецевилизоваными, а не они.

[Alisa]

Цивилизованный от слова цивилизация (и я слишком уж преувеличила с "более"). И она у индейцев была, раз об этом пишут даже наши (европейские:) учебники.
И в своих фантазиях я хотела бы отстоять цивилизацию, чьим развитием восхищаются историки (на другом континенте тоже были пирамиды, астрология, календари, медицина,КУЛЬТУРА, одним словом).Просто их развитие замерло на долгие столетия...Мне очень жаль, что тогда в XVII веке белые люди смели это все с лица земли. 
Ведь в гумманистические новые времена были вырезаны целые народности и племена (взять тех же индейцев и затем негров, которых стали завозить с черного континента), а не открыли бы Америки в мире было бы поспокойней:) Может быть руские через Камчатку до неё первыми добрались?
Хотя у нас и без этого проблем хватало: турки, евреи, французы, немцы - но это наши братья-европейцы ("Свои люди сочтемся!").

[Лютиэн Тинувиэль]

Цивилизованный от слова цивилизация (и я слишком уж преувеличила с "более"). И она у индейцев была, раз об этом пишут даже наши (европейские:) учебники.

Какой ужас, вот он наш европоцентризм проклятущий! Если так говорят наши учебники, то так есть. Вот же, какие мы ограниченые рамками своего континента! Учебники - не истина в последней инстанции! А тем более европейские!

Просто их развитие замерло на долгие столетия...
Может быть руские через Камчатку до неё первыми добрались?

Замерло???!!! Замерло по отношению к кому? К Европе? Ну да, когда на улицах Парижа и Лондона сливали помои через окна, то в Теночтитлане, к примеру, была система канализаций и о грзи никто и слыхом не слыхивал. Это называется развитие замерло. Система дорог, дамб, водогонов - это все так, какой в ней всем толк если в Европе такого нету.
Русские через Камчатку... Ну-ну! А ничего так, что в то время "русские" о Камчатке и слыхом не слыхивали? Жили там себе местные узкоглазые аборигены и ни о каких "русских" (как народ еще не сформировавшихся к слову) даже и не подозревали.

[Денис II]

Ну если тебя убеждает только ... (ругательное слово) энциклопедия, а не знания тех, кто в этом вопросе разбирается куда больше - то глянь-ка карту расселения славянских племен на територии современной украины, особенно тщательно и внимательно советую посметреть на дулибов, волынян, улычив и тиверцов.

На счет обьединенности в один народ - бред сивой кобылы (извините за грубость), этого уже быть не может. Да и не должно. Вы мне тыкаете в пример то, что есть большие териториально государства - а все они искуственные, не природные обьединения. Так что не надо мне рассказывть, что природно мы один народ и должны быть вместе. У нас даже ментальность уже несколько сот лет (полтысячелетия как по мне) разная.

Я бы тоже хотела попасть во времена Христа и посмотреть на все своими глазами. Найти его апостолов и мягк помочь каждому из них отбросить идеи о создании веры. О да, я понимаю, что такая невинная помощь поменяла бы хот истории диаметрально. Ну и что? Зато сколько людей было бы живо и с ясными головами. Сейчас конечно начнутся крики верующих, но да ничего, это было всего лишь мое мнение.

Ответил здесь: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,665.msg116919.html#msg116919.

[Денис II]

Индейцы бы стали цивилизоваными? А какой критерий этой самой цивилизованости? Что-то со стороны именно европейцы выглядян нецевилизоваными, а не они.

Подробнее можно? В чём именно заключается европейская меньшая цивилизованность (или наоборот - индейская большая), видимая со стороны?

[Alisa]

Подробнее можно? В чём именно заключается европейская меньшая цивилизованность (или наоборот - индейская большая), видимая со стороны?

Я повторяю еще раз, что цивилизации не может больще или меньше. И я сама исправилась, написав, что цивилизованней кого-либо быть невозможно - или мы общаемся не по-русски? Но индейцы обладали своей ЦИВИЛИЗАЦИЕЙ. И я выступаю ЗА неё!

Русские через Камчатку... Ну-ну! А ничего так, что в то время "русские" о Камчатке и слыхом не слыхивали? Жили там себе местные узкоглазые аборигены и ни о каких "русских" (как народ еще не сформировавшихся к слову) даже и не подозревали.

Я ведь предлагаю немного помечтать и открыть Америку в двадцатом веке, ну можно в девятнадцатом:)
А вы непонятно на чьей стороне...

[Денис II]

Я повторяю еще раз, что цивилизации не может больще или меньше. И я сама исправилась, написав, что цивилизованней кого-либо быть невозможно - или мы общаемся не по-русски?

А если почитать немножко внимательней, можно заметить, что это был вопрос к Лютиэн. Которая, как раз, утверждала, что европейцы выглядят нецивилизованными.

Я ведь предлагаю немного помечтать и открыть Америку в двадцатом веке, ну можно в девятнадцатом:)

Абсолютно нереально. Колумб ведь не один такой был - эпоха великих открытий на дворе, мореплаватели туда-сюда так и снуют. Гибель экспедиции Колумба отложила бы открытие на каких-нибудь полвека, а то и меньше.