Машина времени...Три, два, один, ПУСК!

[Денис II]

Ну... если ты грохнешь Чингисхана, пока он еще маленький, то... ты уверен, что ты после этого будешь существовать? 

Нет. Вечный вопрос про убийство дедушки. Боюсь, пока нормальной теории путешествий во времени нет, ответить на него нельзя. Придётся рискнуть - на что не пойдёшь ради блага человечества.

И ты уверен, что измененное настоящее станет лучше, чем то, что теперь? 

Нет. Но мне его деятельность категорически не нравится. И потому я склонен думать, что без неё мир был бы лучше.

И еще... почему именно Чингисхан? 

А не нравится мне, как он по Руси потоптался!

И вообще, Чингиз-хан - это, так сказать, запасной вариант. В первую очередь я бы хотел ликвидировать того, другого, кого я не назвал.

Если уж пошел отстрел исторических личностей, то я бы начал с Гитлера и Сталина ( при условии, что Гитлера уже грохнули ).

А что Гитлер? Да, погибли миллионы. А дальше что? А дальше последствия скорее положительные, чем отрицательные. И так ли уж плох оказался Сталин для России в конечном счёте? Нет, я не рвусь спасать тех, кто непосредственно попал под раздачу, если это была только кратковременная раздача, моя цель - те, чья деятельность живёт в веках.

[Риббонс Альмарк]

Нет. Вечный вопрос про убийство дедушки. Боюсь, пока нормальной теории путешествий во времени нет, ответить на него нельзя.

Теории путешествий вообще нет. Единственное что нам сейчас предлагает наука ( и то в качестве непроверенной гипотезы, на основе ОТО ) в плане путешествий во времени - это, что я писал про черные дыры. Сам понимаешь, насколько это реально. Кадир-то прав был по сути - машина времени в том виде, в каком она тут предлагается - имеет такое же отношение к науке, как любовные зелья, гадания по руке и пр.

Придётся рискнуть - на что не пойдёшь ради блага человечества.

Повторюсь, а ты уверен, что на благо? Ты исходишь из того, что если ты убьешь Чингисхана в детстве, то не будет инициированных им войн, завоевательных походов и пр. Но не будет не только их, их следствий, следствий их следствий и т.п. Ты берешься предсказать, каким будет в мир в альтернативном 20-м веке, при условии убиенного во младенчестве Чингисхана? Ты можешь просчитать и отследить все следствия и утверждаешь, что порожденное тобой альтернативное настоящее будет лучше того, что мы имеем сейчас?  Согласно твоей логике, изменение прошлого влечет изменение настоящего ( ведь именно на это ты опираешься, говоря о благе для человечества ), а исходя из этого я берусь утверждать лишь одно следствие убийства Чингисхана. Ни тебя, ни меня не будет, вообще не будет никого из живущих ныне людей - на Земле будет жить 6 миллиардов ( ну или не шесть ) совсем других людей. Для того чтобы ты исчез после убийства Чингисхана, не обязательно, чтобы он был твоим прямым предков. Достаточно того, что в построенной им империи жили миллионы людей, и эти люди создавали семьи и заводили детей. Убей Чингисхана - и ЭТИ семьи не будут созданы, ЭТИ дети не будут рождены. Я уверен, что у каждого из ныне живущих на Земле людей есть предок, рожденный либо в самой империи Чингисхана, либо тем или иным образом в следствии деятельности Чингисхана, за исключением, видимо, каких-нибудь замкнутых диких племен, где-нибудь в районе Австралии/Океании.

Нет. Но мне его деятельность категорически не нравится. И потому я склонен думать, что без неё мир был бы лучше.
А не нравится мне, как он по Руси потоптался!

Потрясающая логика. Стало быть деятельность Чингисхана тебе не нравится в большей мере, чем деятельность Гитлера со Сталиным?  И, кстати, Чингисхан, насколько я помню из истории, по Руси особо не топтался, в отличии от Гитлера. Топтались Батый, Мамай, Тахтамыш и др. деятели.

[Денис II]

Теории путешествий вообще нет. Единственное что нам сейчас предлагает наука ( и то в качестве непроверенной гипотезы, на основе ОТО ) в плане путешествий во времени - это, что я писал про черные дыры. Сам понимаешь, насколько это реально. Кадир-то прав был по сути - машина времени в том виде, в каком она тут предлагается - имеет такое же отношение к науке, как любовные зелья, гадания по руке и пр.

Тут ты несколько утрируешь. Любовные зелья впаривают, предполагая (или, по крайней мере, утверждая), что они работают на полном серьёзе. А про машинку мы только представляем, что может быть, такое возможно. Почувствуйте разницу. (ц)

Повторюсь, а ты уверен, что на благо? Ты исходишь из того, что если ты убьешь Чингисхана в детстве, то не будет инициированных им войн, завоевательных походов и пр. Но не будет не только их, их следствий, следствий их следствий и т.п. Ты берешься предсказать, каким будет в мир в альтернативном 20-м веке, при условии убиенного во младенчестве Чингисхана? Ты можешь просчитать и отследить все следствия и утверждаешь, что порожденное тобой альтернативное настоящее будет лучше того, что мы имеем сейчас? 

Увы, аппарата, позволяющего всё это просчитать, у меня нет. Поэтому приходится на глазок - убирать то, что мне не нравится, и что можно, по современным представлениям, легко убрать.

Согласно твоей логике, изменение прошлого влечет изменение настоящего ( ведь именно на это ты опираешься, говоря о благе для человечества ), а исходя из этого я берусь утверждать лишь одно следствие убийства Чингисхана. Ни тебя, ни меня не будет, вообще не будет никого из живущих ныне людей - на Земле будет жить 6 миллиардов ( ну или не шесть ) совсем других людей.

Скорее всего, ты прав. Но именно скорее всего, а не точно. Потому что на вопросы что есть человек, что есть душа и есть ли она вообще, и им подобные ответов-то нету. И, кто знает, может, сущность человека определяется не только, а то и не столько комбинацией генов, и, например, я всё равно бы родился где-то в это время, хотя и у совсем других родителей.

Я уверен, что у каждого из ныне живущих на Земле людей есть предок, рожденный либо в самой империи Чингисхана, либо тем или иным образом в следствии деятельности Чингисхана, за исключением, видимо, каких-нибудь замкнутых диких племен, где-нибудь в районе Австралии/Океании.

Амазонскую сельву и джунгли экваториальной Африки забыл.

Потрясающая логика. Стало быть деятельность Чингисхана тебе не нравится в большей мере, чем деятельность Гитлера со Сталиным? 

Дался тебе этот Гитлер. Где он? Нету! Кончился весь! Как пришёл, так и ушёл, и его "тысячелетний" Рейх остался в истории. А империя Чингиза и Чингизидов и продукты её распада существовали и действовали многие века. И что создал или разрушил Гитлер? Да ничего! Германию малёха обкромсали, а в остальном как всё было, примерно так и восстановили. Ну, Британская да Французская колониальные империи кончились, ну дык они и так издыхали.
Гитлер остался в истории как страшилка, как пример, как не надо делать. И в этом смысле, его деятельность скорее положительная, чем отрицательная.
Кроме того, приход нацистов был закономерен, не было бы Гитлера, был бы кто-нибудь другой. Тут скорее надо бить умников, писавших версальский договор. А вот с чего проснулись монголы, совершенно непонятно. Есть мнение, что это больше не следствие исторических закономерностей, а личная заслуга Чингиза. Что косвенно подтверждается тем, что развития не последовало; наоборот, практически сразу после его смерти началась деградация.

И, кстати, Чингисхан, насколько я помню из истории, по Руси особо не топтался, в отличии от Гитлера. Топтались Батый, Мамай, Тахтамыш и др. деятели.

Чингиз, Чингизиды - какая, нафиг, разница? Чингиз поднял монголов, остальное - следствия; кто лично саблей махал, не суть важно.

[Sovin Nai]

Я уверен, что у каждого из ныне живущих на Земле людей есть предок, рожденный либо в самой империи Чингисхана, либо тем или иным образом в следствии деятельности Чингисхана, за исключением, видимо, каких-нибудь замкнутых диких племен, где-нибудь в районе Австралии/Океании.

Черная Африка, Западная Европа, американские индейцы, палеоазиаты, Полинезия и другие острова, достаточно народов на юге Евразии - монгольские войны не затронули очевидно и в генетическом отношении.

А вот с чего проснулись монголы, совершенно непонятно. Есть мнение, что это больше не следствие исторических закономерностей, а личная заслуга Чингиза. Что косвенно подтверждается тем, что развития не последовало; наоборот, практически сразу после его смерти началась деградация.

Известно что монголы и ранее столетиями воевали с соседними народами без больших успехов, однако лет на 70-80 в те времена в Монголии смягчился климат, он как известно колеблется. Скорее всего это и привело к умножению стад, отчего умножились сами монгольцы, и появилась живая сила для завоеваний. Так что хлопнув одного Чингисхана до завоеваний истории не исправить - надо сделать что-то более значительное. Например использовать бактериологическое оружие.

[Денис II]

Черная Африка, Западная Европа, американские индейцы, палеоазиаты, Полинезия и другие острова, достаточно народов на юге Евразии - монгольские войны не затронули очевидно и в генетическом отношении.

З. Европа - не в тему однозначно. Русь накрыло по полной программе, а она от Европы изолирована никак не была, из неё последствия просачивались дальше на запад.
Насчёт негров и индейцев вопрос сложнее, но, полагаю, браки или просто связи с колонизаторами, всё же, случались.
И кого конкретно на юге Евразии не затронуло?

Известно что монголы и ранее столетиями воевали с соседними народами без больших успехов, однако лет на 70-80 в те времена в Монголии смягчился климат, он как известно колеблется. Скорее всего это и привело к умножению стад, отчего умножились сами монгольцы, и появилась живая сила для завоеваний. Так что хлопнув одного Чингисхана до завоеваний истории не исправить - надо сделать что-то более значительное. Например использовать бактериологическое оружие.

Чингиз - гений. Например, некоторые из его находок в военном деле заново открыл только Наполеон (то есть ~6 веков спустя). Так что расцвет монголов вызван не только тупым наращиванием массы.

[Sovin Nai]

З. Европа - не в тему однозначно. Русь накрыло по полной программе, а она от Европы изолирована никак не была, из неё последствия просачивались дальше на запад.
Насчёт негров и индейцев вопрос сложнее, но, полагаю, браки или просто связи с колонизаторами, всё же, случались.
И кого конкретно на юге Евразии не затронуло?

Браки случались, однако сомнительно что у всех французов в роду монголы русские и татары))) а тем более у англичан. В африке чистокровных негров сколько хочешь, прям черных)) Роль Руси не так уж и велика, и влияние. Юг Евразии - гляди по карте если есть под рукой границы завоеваний, я не помню точно.

Чингиз - гений. Например, некоторые из его находок в военном деле заново открыл только Наполеон (то есть ~6 веков спустя). Так что расцвет монголов вызван не только тупым наращиванием массы.

Вплоть до 2 мировой войны количество зольдат было главным фактором. Однако можем ли мы легко допустить что смягчение климата удивительно чисто случайно совпало с тем что монголы столетиями воевавшие с соседними народами вдруг их одолели? Нет конечно. Чингисхан и его соратники были способными людьми, несомненно, но наверно и до них среди монголов были способные, и после них. Поэтому лучше послать Чингисхану письмо с белым порошком))

зы а вот наполеон - лузер!!

[Лютиэн Тинувиэль]

В славянах кровь бурлит, благодаря монголам мы пополнили свой генетический запас - в этом факте я не вижу ничего плохого. Если б не движение монголов на наши земли, не было б у меня сейчас моих очаровательных скул. Это я конечно умышленно все свожу к примитиву. Но на самом деле восточное пополнение кровей совсем не во вред, а вот метод, которым оно производилось - да, жесток, не стану спорить.

[Sovin Nai]

А может эти скулы варяжские   

[Лютиэн Тинувиэль]

Э, нет. Тогда б глаза были светлые. И не такие, немного раскосые.

[Денис II]

Браки случались, однако сомнительно что у всех французов в роду монголы русские и татары))) а тем более у англичан.

Очень даже может быть, что и у всех. Если у каждого человека будет несколько детей - а для средневековья многодетность характерна - количество потомков от брака будет расти с каждым поколением в геометрической прогрессии. Учитывая, сколько прошло времени, можешь сам прикинуть.
Не так давно проскакивала инфа, что каждый 16-й (!) ныне живущий мужчина - потомок Чингиз-хана. Причём, кажется, даже по мужской линии. Не думаю, что среди женщин процент будет другим, так что мы имеем ~375 миллионов (!!) потомков только одного лица. А если насчёт мужской линии я помню правильно, это число можно смело умножать ещё на 3.

В африке чистокровных негров сколько хочешь, прям черных))

То, что он на морду лица совсем чёрный, ещё не значит, что у него в роду совсем не было белых. Может, где-нибудь 6-7 поколений назад один и затесался.

Роль Руси не так уж и велика, и влияние.

См. выше. Постоянного контакта с сопредельными странами достаточно, чтобы за века потомки в них расплодились преизрядно.

Кроме того, читай внимательно, что писал Элан. Речь не только о потомках монголов. В другой ситуации родились бы другие люди.

Юг Евразии - гляди по карте если есть под рукой границы завоеваний, я не помню точно.

Весьма сомнительно, чтобы там было что-то настолько изолированное, чтобы его не задело (учитывая опосредованное влияние). Разве что, пару диких племён где-нибудь в джунглях Индокитая и Цейлона.

Вплоть до 2 мировой войны количество зольдат было главным фактором.

А Фридрих-то с Наполеоном и не знали!

Однако можем ли мы легко допустить что смягчение климата удивительно чисто случайно совпало с тем что монголы столетиями воевавшие с соседними народами вдруг их одолели? Нет конечно. Чингисхан и его соратники были способными людьми, несомненно, но наверно и до них среди монголов были способные, и после них. Поэтому лучше послать Чингисхану письмо с белым порошком))

Были али не были - это вопрос весьма спорных. Способные, конечно, были, а вот были ли настолько способные? И куда они перевелись, когда всевозможные орды, ставшие продуктами распада империи Чингиза, усиленно деградировали?

зы а вот наполеон - лузер!!

Ну да, под конец его понесло, и он зарвался. Но до этого он весьма успешно выписывал трендюлей окружающим.

В славянах кровь бурлит, благодаря монголам мы пополнили свой генетический запас - в этом факте я не вижу ничего плохого. Если б не движение монголов на наши земли, не было б у меня сейчас моих очаровательных скул. Это я конечно умышленно все свожу к примитиву. Но на самом деле восточное пополнение кровей совсем не во вред, а вот метод, которым оно производилось - да, жесток, не стану спорить.

Скулы - это, конечно, хорошо, но вот до монгольского нашествия Русь по уровню развития была где-то на уровне других стран, а благодаря разорению монголами оказалась в глубокой яме (хотя, здесь, пожалуй, было бы уместно другое, более грубое слово), из которой, по большому счёту, не выбралась до сих пор.
Кроме того, в том, что русичи разделились на русских, украинцев и белорусов, есть немалая "заслуга" монголов. А, как говорят представители третьей этнической группы, оно нам надо?

[Лютиэн Тинувиэль]

Скулы - это, конечно, хорошо, но вот до монгольского нашествия Русь по уровню развития была где-то на уровне других стран, а благодаря разорению монголами оказалась в глубокой яме (хотя, здесь, пожалуй, было бы уместно другое, более грубое слово), из которой, по большому счёту, не выбралась до сих пор.
Кроме того, в том, что русичи разделились на русских, украинцев и белорусов, есть немалая "заслуга" монголов. А, как говорят представители третьей этнической группы, оно нам надо?

Да, нас отбросило назад, да мы были буфером между восточными дикими конниками и западным миром, но откуда тебе знать что бы было бы, если б этого не случилось? После монголов южные славяне еще и от татар и османов страдали долго, львиная доля южных земель вообще была диким и необитаемым местом, но видимо так должно было быть и это нужно принимать как есть. А то, что мы разделены на отдельные народы это не минус, а плюс. Ост готты и вест готты тоже одной крови, а дали начало разным нациям. Такова природа человеческого развития. Было бы наоборот странно, если б все славяне до сих пор были бы одним народом. Если вы спросите меня, надо ли оно лично мне, то я без колебаний отвечу: "нет конечно, еще чего".

[Денис II]

Да, нас отбросило назад, да мы были буфером между восточными дикими конниками и западным миром, но откуда тебе знать что бы было бы, если б этого не случилось? После монголов южные славяне еще и от татар и османов страдали долго, львиная доля южных земель вообще была диким и необитаемым местом, но видимо так должно было быть и это нужно принимать как есть.

Да принимаю я это, как есть. Потому что сделать-то, всё равно, ничего нельзя. Но только поэтому. Лично я думаю, что если в середине 12 века шлёпнуть одну не в меру вумную личность на другом краю континента, всё было бы совсем иначе. Татары - это последствия монгольского нашествия.
А османы, кстати, здесь при где? Они, насколько я помню, на восточнославянские земли не лазили, только руками своих пацаков - Крымского ханства. Ну а потом наша империя пошла их империи в дыню стучать.

А то, что мы разделены на отдельные народы это не минус, а плюс. Ост готты и вест готты тоже одной крови, а дали начало разным нациям. Такова природа человеческого развития. Было бы наоборот странно, если б все славяне до сих пор были бы одним народом.

Ну, во-первых, речь идёт не обо всех славянах, а о славянах восточных. А во-вторых, процесс шёл в обе стороны: были вские древляне, поляне, кривичи да вятичи, а потом, глядишь, худо-бедно объединились, и стали русичами. Почему бы не продолжить?

[Лютиэн Тинувиэль]

А османы, кстати, здесь при где? Они, насколько я помню, на восточнославянские земли не лазили, только руками своих пацаков - Крымского ханства.

Значит плохо вы историю знаете. В Россию они не лазили, в Белорусь тоже им далеко, а вот к нам, в Украину - очень даже часто и много. Буковина и Подолье очень долго пренадлежали Османской Порте. Вспомнить хоть Цецорскую битву, хоть осаду Хотина, хоть почти век властвования османов над Камянцем-Подольским. Ну и? Кто не лазил?

Ну а потом наша империя пошла их империи в дыню стучать.
Ну, во-первых, речь идёт не обо всех славянах, а о славянах восточных. А во-вторых, процесс шёл в обе стороны: были вские древляне, поляне, кривичи да вятичи, а потом, глядишь, худо-бедно объединились, и стали русичами. Почему бы не продолжить?

Объединение племен - это совершенно иная тема, это то, что было до. Територия расселения восточных славян слишком велика для одного государства, а мы - слишком разные чтобы быть одним народом.

[Денис II]

Значит плохо вы историю знаете. В Россию они не лазили, в Белорусь тоже им далеко, а вот к нам, в Украину - очень даже часто и много. Буковина и Подолье очень долго пренадлежали Османской Порте. Вспомнить хоть Цецорскую битву, хоть осаду Хотина, хоть почти век властвования османов над Камянцем-Подольским. Ну и? Кто не лазил?

Да, признаю, эту часть истории я знаю не слишком хорошо. Немножко, всё-таки лазили.
Но во отнесение Буковины к славянским землям вызывает сомнение.
Да и про турок в Подолье я не нашёл. Глянул краткий обзор, Киевская Русь, Литва, Речь Посполита, Австрия Россия. Османов нет. Хотя, может, это обзор очень уж краткий.

Объединение племен - это совершенно иная тема, это то, что было до.

Почему не могло быть и после?

Територия расселения восточных славян слишком велика для одного государства,

Это сильно! На карту, что ли, глянь, какого размера государства бывают.

а мы - слишком разные чтобы быть одним народом.

А придётся!
Разные мы сейчас, после всего, что произошло. А если бы этого не произошло?

[Alisa]

Я поддерживаю идею ликвидации Чингисхана. Монголы слишком уж долго пили кровь русским людям. Но с другой стороны история бы лишилась великого вождя и полководца:(
Так что лучше бы отправиться в Русь-матушку да посоветовать нашим князьям забыть прежние раздоры дабы всем вместе встретить врага. То есть следовало бы поменять пол (к женщине они бы вряд ли прислушались) да и отправиться советовать:( Но боюсь, что миссия импосибл.
А еще можно отправиться в Русь смутного времени. Представиться там Лжедмитрием III. Гляди, и станешь царем, да и прорубишь окно в Европу раньше батюшки Петра.
А в обычном женском теле я бы отправилась ко двору Людовика XIV. Предстала бы в виде графиньюшки или маркизы, поглядела бы на роскошный двор. Кто меня туда пустит? Ну, можно немного изменить условия путешествия в прошлое время ... Например, предоставить желающим самим выбирать место рождения, родословную в прошлых жизнях.
А еще бы хотела отправиться с Колумбом открывать Америку. Великикй моплаватель тогда не так бы сильно опростоволосился и не стал бы звать туземцев индейцами, а возглавил бы эти племена, передал бы им свои знания, и мои бы помогли, то есть после нового открытия Америки (мы бы не стали возвращаться домой), европейцам бы пришлось туго с краснокожими аборигенами. Хотя пришлось бы отучивать индейцев от жертвоприношений, если бы к этому времени мы не оказались сами на обогренном кровью алтаре.
Ну, и хотелось бы обязательно попасть во времена Иисуса Христа. Менять бы я ничего не стала, но убедиться собственными глазами...Точнее даже не убедиться, а просто посмотреть.