Машина времени...Три, два, один, ПУСК!

[Sovin Nai]

Очень даже может быть, что и у всех. Если у каждого человека будет несколько детей - а для средневековья многодетность характерна - количество потомков от брака будет расти с каждым поколением в геометрической прогрессии. Учитывая, сколько прошло времени, можешь сам прикинуть.

Чего тут прикидывать? Видимо потомки умирали тоже в геометрической прогрессии,иначе сколько бы их было? Ну там миллиард миллиардов, или два.

Не так давно проскакивала инфа, что каждый 16-й (!) ныне живущий мужчина - потомок Чингиз-хана. Причём, кажется, даже по мужской линии. Не думаю, что среди женщин процент будет другим, так что мы имеем ~375 миллионов (!!) потомков только одного лица. А если насчёт мужской линии я помню правильно, это число можно смело умножать ещё на 3.

Сколько тогда лиц жило? Помножим всех на миллиард? Ха-ха   

То, что он на морду лица совсем чёрный, ещё не значит, что у него в роду совсем не было белых. Может, где-нибудь 6-7 поколений назад один и затесался.

Тогда белый мог затесаться только в котел))

См. выше. Постоянного контакта с сопредельными странами достаточно, чтобы за века потомки в них расплодились преизрядно.

Однако расы и народы не перемешиваются, они стабильны.

Кроме того, читай внимательно, что писал Элан. Речь не только о потомках монголов. В другой ситуации родились бы другие люди.

А это смотря какое влияние бы оказало изменение прошлого. Мы рассуждали о таком говоря о Погибельном Огне.

Весьма сомнительно, чтобы там было что-то настолько изолированное, чтобы его не задело (учитывая опосредованное влияние). Разве что, пару диких племён где-нибудь в джунглях Индокитая и Цейлона.

Народы умеют изолироваться друг от друга.

А Фридрих-то с Наполеоном и не знали!

Наполеон - лузер, наверно потому что многого не знал.

Были али не были - это вопрос весьма спорных. Способные, конечно, были, а вот были ли настолько способные? И куда они перевелись, когда всевозможные орды, ставшие продуктами распада империи Чингиза, усиленно деградировали?

Фартить перестало. А кто сказал что благоприятные условия должны вечно сохраняться? А кто сказал что способные не должны отстаивать собственные интересы заимев собственную орду?

Ну да, под конец его понесло, и он зарвался. Но до этого он весьма успешно выписывал трендюлей окружающим.

Вот конец и важен. Он оказался негодным полководцем и плохим правителем. Не будем вспоминать этого дурака.

Скулы - это, конечно, хорошо, но вот до монгольского нашествия Русь по уровню развития была где-то на уровне других стран,

Центральноамериканских?     Каких это других... Особенно в искусстве фортификации например - к западу было полно каменных замков, которые монголы были неспособны одолеть при своих блицкригах, а на руси ничего такого не было.

а благодаря разорению монголами оказалась в глубокой яме (хотя, здесь, пожалуй, было бы уместно другое, более грубое слово), из которой, по большому счёту, не выбралась до сих пор.

Ага, хорошо все валить на монголов!!! Не ну интересно, если все было так хорошо отчего же монголов сразу не прогнали?

Кроме того, в том, что русичи разделились на русских, украинцев и белорусов, есть немалая "заслуга" монголов. А, как говорят представители третьей этнической группы, оно нам надо?

Русичи это из кино?

[Sovin Nai]

Индейцы бы стали цивилизоваными? А какой критерий этой самой цивилизованости? Что-то со стороны именно европейцы выглядян нецевилизоваными, а не они.

Европейцы изобрели науку и капитализм, поэтому западная цивилизация несоизмеримо цивилизованнее прочих. У тех индейцев скорее всего будущего не было.

[Necros]

Каких это других... Особенно в искусстве фортификации например - к западу было полно каменных замков, которые монголы были неспособны одолеть при своих блицкригах, а на руси ничего такого не было.

Засеки используемы тогда показали себя намного успешнее чем великая китайская стена, как некоторые считают ну, а что касается каменных замков, то мне кажется или их отопление сопряжено с огромными трудностями и что феодальная раздробленность достигала не таких масштабов для строительств множеств мелких по сути самостоятельных хозяйств с оборонительными сооружениями. Ну и как показала практика монголов одолели не замками, которые способны защитить и вместить ничтожную часть всего горнизона, народа и добра, а мобильными отрядами.

[Порубежник]

Особенно в искусстве фортификации например - к западу было полно каменных замков, которые монголы были неспособны одолеть при своих блицкригах, а на руси ничего такого не было.
Ага, хорошо все валить на монголов!!! Не ну интересно, если все было так хорошо отчего же монголов сразу не прогнали?

Каменные замки на Руси были, хотя и в меньшем количестве, чем в Западной Европе. Но в принципе не в крепостях дело. Главный фактор из-за которого на Восточно-Европейскую равнину пришло монголо-татарское иго - коллаборационизм значительной части князей. Ни один венгерский или польский властитель не приводил орды в свои страны, а вот Александр Невский 5 раз инициировал карательные монгольские походы на Русь.
Так что по большому счету ты прав - нечего на монголов пенять, сами хороши...

[Sovin Nai]

Вот статья интересная:
http://www.xlegio.ru/armies/khrapachevsky/mongolian_siege_technologies.htm

[Денис II]

Чего тут прикидывать? Видимо потомки умирали тоже в геометрической прогрессии,иначе сколько бы их было? Ну там миллиард миллиардов, или два.

Есть условие, при котором зависимость не будет похожа на геометрическую прогрессию - это если эти самые потомки будут массово заключать браки между собой. Но это возможно в двух случаях - если они будут целенаправленно искать друг друга, и если их будет очень много (вследствие чего они просто статистически будут часто сходиться друг с другом). Первый вариант сильно вероятным не представляется, значит имеет место второй - потомков у одного конкретного лица просто до фига.

Сколько тогда лиц жило? Помножим всех на миллиард? Ха-ха   

Вообще не понял, что сия фраза означает.

Тогда белый мог затесаться только в котел))

Чушь. Поколение (как единица времени) - это сколько? Лет 25, так? Стало быть, 6-7 поколений - это 150-175 лет. То есть 6-7 поколений назад - это 1-я половина 19 века. Вполне себе колониальные времена в Африке.

Однако расы и народы не перемешиваются, они стабильны.

Для наличия потомков не нужен приток соседской крови такой интенсивности, которая нужна для перемешивания.

А это смотря какое влияние бы оказало изменение прошлого. Мы рассуждали о таком говоря о Погибельном Огне.

Что мы там говорили о ПО, я уже помню весьма смутно. Но здесь мы говорили о серьёзном изменении - если не будет монгольского нашествия.

Народы умеют изолироваться друг от друга.

Ну и кто на юге Евразии был совершенно изолирован?

Фартить перестало. А кто сказал что благоприятные условия должны вечно сохраняться? А кто сказал что способные не должны отстаивать собственные интересы заимев собственную орду?

Какие условия ушли? И что ж не отстояли, если такие способные?

Вот конец и важен. Он оказался негодным полководцем и плохим правителем. Не будем вспоминать этого дурака.

Вот только он много чего сумел достичь и создать, и запинать его смогли только всем миром, да и то с трудом и только после того, как он сам зарвался. Но, конечно, можно всего этого не замечать, а просто повесить ярлык "дурак".

Центральноамериканских?     Каких это других... Особенно в искусстве фортификации например - к западу было полно каменных замков, которые монголы были неспособны одолеть при своих блицкригах, а на руси ничего такого не было.

А уровень развития определяется количеством каменных замков на душу населения? А что, например, господа рыцари в оных замках грамоте были не обучены, а в Новгороде читать & писать умели почти все - это ничего?

Ага, хорошо все валить на монголов!!!

Монгольское нашествие - серьёзное событие, и последствия у него самые серьёзные. Что в этом удивительного?

Не ну интересно, если все было так хорошо отчего же монголов сразу не прогнали?

Что-то я не понимаю смысла твоей сентенции. Да, монголы оказались сильнее в военном отношении. И что?

[Sovin Nai]

И что ж не отстояли, если такие способные?

Отстояли вполне. Лучше орда меньше, но своя.

Вот только он много чего сумел достичь и создать, и запинать его смогли только всем миром, да и то с трудом и только после того, как он сам зарвался. Но, конечно, можно всего этого не замечать, а просто повесить ярлык "дурак".

Конечно, не стоит замечать достижений дурака, он недостоин этого. Мало ли всяких скандальных личностей, попсы всякой. Был бы умный - не зарвался бы. Обделался он именно на профессиональном поприще.

А уровень развития определяется количеством каменных замков на душу населения? А что, например, господа рыцари в оных замках грамоте были не обучены, а в Новгороде читать & писать умели почти все - это ничего?

Новгород - ничтожная часть населения руси, и вообще у них там возможно всего лишь мода была на sms.

[Денис II]

Главный фактор из-за которого на Восточно-Европейскую равнину пришло монголо-татарское иго - коллаборационизм значительной части князей. Ни один венгерский или польский властитель не приводил орды в свои страны, а вот Александр Невский 5 раз инициировал карательные монгольские походы на Русь.
Так что по большому счету ты прав - нечего на монголов пенять, сами хороши...

Не верил я, что тамошние феодалы были такими уж высокоморальными. Но поскольку историю того периода знаю недостаточно хорошо, сам отвечать не стал, а переадресовал вопрос на форум любителей истории. Как оказалось, правильно не верил.
См. http://www.snowball.ru/forums/?board=history&action=view&id=1014738&direct=1 - интересная дискуссия получилась.

[Sovin Nai]

Че то какие то сомнительные любители истории... флуд флудом...

[Порубежник]

В этой ветке любители истории меня также не впечатлили, тем более, что книгу Челеби я не читал .
Замечание о том, что Иго было уже до Александра, я пожалуй склонен принять. Я пожалуй даже соглашусь с тем, что монгольское завоевание было неизбежно - очень уж армии Чингизидов опережали свое время. И остановить их никто не смог, ни Русь, ни венгры, ни поляки.
Упрекая князей в коллаборационизме я в основном имел в виду то, что:
1. Иго продолжалось так долго. Если бы не было коллаборационизма, оно могло продержаться пару десятков лет - до тех пор, пока не начались внутриемонгольские разборки (в 60-70-х годах 13-го века).
2. Иго распостранилось на всю територию Руси (Новгород, Псков, может быть и Галич) могли остаться независимыми подобно тому, как остались независимыми Литва и Польша. Новгород к Золотой Орде присоединял лично Александр Невский, причем исключительно зверскими методами. Тот же Даниил Галицкий был вынужден поехать на поклон к Батыю из-за того. что в монгольской ставке выстроилась целая очередь князей, предлагающих свои услуги в покорении Галича.

[Alisa]

Предлагаю отправить Совин Ная в монгольские степи. Пусть покажет Темучину who is who

Иго было, чего ж спорить и сожалеть. Но под конец не татары использовали русских, а наоборот (как всегда в своих несмолкаемых раздорах - так уж мы-вы народец). Ну так и нынче русские властвуют над татарами, а в мировой истории бывало распростели руки и до прибалтов, поляков... Чего ж жалеть?

[Денис II]

В этой ветке любители истории меня также не впечатлили, тем более, что книгу Челеби я не читал .

Челеби здесь не при делах - это они на "соседнюю" тему плавно перешли. Там, в отличие от нашей БГ, оффтоп - это то, что не соответствует тематике подфорума, а в пределах ветки можно перескакивать с одной темы на другую, сколько влезет.

Но под конец не татары использовали русских, а наоборот (как всегда в своих несмолкаемых раздорах - так уж мы-вы народец).

А что, где-то другие народцы есть?

[Денис II]

Упрекая князей в коллаборационизме я в основном имел в виду то, что:
1. Иго продолжалось так долго. Если бы не было коллаборационизма, оно могло продержаться пару десятков лет - до тех пор, пока не начались внутриемонгольские разборки (в 60-70-х годах 13-го века).
2. Иго распостранилось на всю територию Руси (Новгород, Псков, может быть и Галич) могли остаться независимыми подобно тому, как остались независимыми Литва и Польша. Новгород к Золотой Орде присоединял лично Александр Невский, причем исключительно зверскими методами. Тот же Даниил Галицкий был вынужден поехать на поклон к Батыю из-за того. что в монгольской ставке выстроилась целая очередь князей, предлагающих свои услуги в покорении Галича.

С этим я согласен. Я не согласен с 2 моментами:
1. С утверждением, что польские или венгерские феодалы так не делали. Да, конкретно монголов не водили. Но польские паны на польский престол кого только не приводили, и немцев, и венгров... даже французы попадались; и, в конце концов, привели Польшу к полному её распилу. Так что не надо думать, что там всё лучше, феодалы - они везде примерно одинаковые.
2. Не надо судить князей, исходя из нашей морали, надо учитывать их менталитет - не стоит распространять наши, эпохи национализма, понятия на средние века.

[Наблюдатель]

Эх я бы отправился в 50-е во Францию или в конец 19 века (в Европу или Россию) хочется посмотреть на жизнь знати да и просто по России матушке погулять...

[Alisa]

А в 50-е во Франции ты бы на что глядел? послевоенную разруху...