Валирийская сталь или ремесла в Вестеросе

[Merelena]

Остается, действительно, все списать на магию.
Хотя некоторая нелогичность Мартина в этом вопросе, все же явно просматривается. Вестерос населен таким количеством энергичных личностей, что это как-то не состыкуется с застоем в научно-техническом прогрессе.

[Narwen]

Читатель, а вы мой пост целиком прочитали или только первые два абзаца? Смело? Ну, если бы я написала, что считаю, что Мартин является поклонником теории этих двух товарищей, то разумеется, это было бы редким бредом. Но моя постановка фразы была иной, так что где-то так.

Merelena, ступила, выходит порядка 3 тысяч против 6-ти.

[Merelena]

Вот я о чем и говорю
Если учесть, что массовое производство железных орудий труда и оружия приходиться на 2-ю половину первого тысячелетия до нашей эры (ну скажем даже 900-700 гг до н.э.), то спустя неполных 3000 лет мы имеем прогресс от железной кувалды до космического корабля .
К сожалению, Вестерос за 6000 лет так и остается на уровне кувалды

[Kail Itorr]

Господа товарищи, время в Вестероссе - категория "мифически-легендарная". Как средневековью и положено вообще-то.
Можно вполне уверенно говорить о последних 300 годах Таргариенов, и еще на две тысячи лет в прошлое простираются архивы Старгорода (доступные далеко не всем, а из тех, кому доступны - не всеми читанные). Все. Остальное - изустные предания. А историчность таковых - это, звыняйте, примерно как по Младшей Эдде и Гальфриду Монмутскому восстанавливать историю Скандинавии и Англии.
Претензии Старков на генеалогию в 8 тыс. лет и Дарри на генеалогию в 10 тыс. лет обоснованы в той же мере, что и происхождение Ивана Грозного от Одина (Рюрикович ведь, то бишь Инглинг, то бишь см. выше в Младшую Эдду).

[Читатель]

Эх, пустить бы в Вестерос Фоменко с Носовским! Они бы там сразу навели "новую хронологию"! (http://ru.wikipedia.org/wiki/Новая_хронология) Сразу бы выяснилось, что Истории Вестероса всего  300 лет, а все Таргариены - это один и тот же человек по имени Рейегар (он же Тайвин Ланнистер, он же Роберт Старк). А прогресса в Вестеросе нет из-за происков мейстерской ложи.

[Mikka]

Эх, пустить бы в Вестерос Фоменко с Носовским! Они бы там сразу навели "новую хронологию"! (http://ru.wikipedia.org/wiki/Новая_хронология) Сразу бы выяснилось, что Истории Вестероса всего  300 лет, а все Таргариены - это один и тот же человек по имени Рейегар (он же Тайвин Ланнистер, он же Роберт Старк). А прогресса в Вестеросе нет из-за происков мейстерской ложи.

Класс! Только это, наверное, не Тайвин, а Эйегон Завоеватель

[Kail Itorr]

Фоменко с Носовским - эт конечно перебор, но вот что Илья Муромец - это два человека, Алеша Попович - не то три, не то четыре, а былинный Владимир Красно-Солнышко - сложный сплав, коему приписываются черты и поступки нескольких князей, - увы, непреложный факт. Поэтому вестероссийскую "до-таргариеновскую" историю нужно изучать очень и очень внимательно, и местным былинам в части хронологии - не верить никогда.
А что касается прогресса как такового... в Вестероссе, ничуть не скрываясь, работают местные тамплиеры, т.е. старгородские мейстеры, которые этот прогресс и осуществляют. Монополизировав всю научную деятельность. Всю, понимаете? Изобретения, эксперименты, все это идет под контролем Цитадели. И если кто выходит за установленные рамки, как тот же Киберн - получает по шапке. Соответственно "скорость прогресса" после того, как Цитадель заняла в вестероссийских землях нынешнюю свою социальную нишу, только Цитаделью и определяется. Ибо даже, скажем, заимствования чего-то заморского из Вольных городов в первую очередь оцениваются мейстерами. Они, конечно, обычно верны своим лордам и обычно не предают их в том, что касается междусобойных разборок этих самых лордов, но эта верность НЕ обязывает их направлять все свои знания на социальный прогресс подконтрольной лорду области. При том, что нет сомнений: захотели бы - и начнись такая работа при Аэгоне Завоевателе, уже сегодня Вестеросс запускал бы космические спутники с лазерным наведением.

[Читатель]

Не понял две вещи:
1. Про темплиеров (не может быть, чтобы главной целью мейстеров была охрана пилигримов);
2. Про космические спутники с лазерным наведением (куда могут наводится по лазеру спутники?).

[Kail Itorr]

Главной целью тамплиеров "охрана пилигримов" была очень краткое время, в общем, первые лет тридцать из почти трехсот лет существования ордена. Они очень быстро переквалифицировались.
Что было изначальной целью Цитадели - трудно сказать. Возможно, что и просто "сбор знаний". Интересно другое: никто так и не сумел открыть соперничающий со старгородским университет (между тем, в Европе и на Ближне-Среднем Востоке таковых соперничающих заведений имелось, как только вообще появилось понятие университета). А если кто и открывал, то никаких сведений в народной памяти не осталось. Капитально стерли. Кто стер? "Тамплиеры, которые всегда к этому причастны", как говорил уважаемый Диоталлеви, т.е. ответственные за ведение исторических хроник и вообще обучение народа мейстеры Цитадели.
Нет-нет, абсолютно во всех мировых грехах Цитадель обвинять не стоит. Но то, что она ЯВЛЯЕТСЯ рычагом как минимум континентального уровня, и этот рычаг ПРИМЕНЯЕТ - факт, в тексте напрямую сказано.

[AD_T]

Интересно другое: никто так и не сумел открыть соперничающий со старгородским университет (между тем, в Европе и на Ближне-Среднем Востоке таковых соперничающих заведений имелось, как только вообще появилось понятие университета). А если кто и открывал, то никаких сведений в народной памяти не осталось.

А с чего вы взяли, что вообще кто-то пытался открыть другой "университет". Даже в Вольных городах и других странах нет ничего похожего. Что, длинные руки т.н. "тамплиеров" и туда дотянулись?
Мне кажется, вы забываете, что Вестерос насколько похож, настолько же и отличается от нашего мира. Подавляющее большинство людей в мире Мартина живет по устоявшимся веками (тысячилетиями) традициям и никакого прогресса им не надо.

Но то, что она ЯВЛЯЕТСЯ рычагом как минимум континентального уровня, и этот рычаг ПРИМЕНЯЕТ - факт, в тексте напрямую сказано.

Все преследуют какие-то свои цели: и король, и лорды, и септоны, и крестьяне. А вам бы неплохо приводить цитаты тех смертных грехов, в которых вы обвиняете цитадель.

[Читатель]

В Античном Мире породу из шахт вывозили на тачках, которые двигались по настеленным деревянным доскам. Примерно 400 лет назад в Европейских шахтах появились специальные тележки (вагонетки), которые двигались по деревянным желобам (рельсам), скрепленных поперечинами (шпалами). В начале ХVIIIв. в Англии деревянные желоба заменили металлическими, а к концу века - и рельсами современной конструкции. Как этому могли помешать темплиеры, массоны, мейстеры или другие тайные силы? Кстати, Европейские Университеты ничем шахтерам не помогали - там учили только богословию и юриспруденции (кое-где - еще медицине). Не верю я в криптоисторию. Если в Китае не пользовались рельсами, то уж никак не из-за тайных обществ, а из-за избытка крайне дешевой рабочей силы. Отсутствие технического прогоесса в Вестеросе рационально необъяснимо. Стало быть - вот где настоящее Волшебство!

[Kail Itorr]

А с чего вы взяли, что вообще кто-то пытался открыть другой "университет". Даже в Вольных городах и других странах нет ничего похожего

Вот это меня и смущает. По ряду признаков Вольные города (по крайней мере, некоторые из них, точно - Браавос и Пентос) немного опережают в развитии Вестерос (ничего удивительного, в Европе тоже так было). Чего стоят в деле вестеросские мейстеры - знают не только в городах, но даже в дотракийской степи (см. эпизод с попыткой лечения кхала Дрого и стенания Мирри Маз Дуур). Умные головы, которые понимают ценность таких кадров - пусть в небольшом числе, но шоб были, - в Вольных городах очень даже есть. Вот и интересно: почему же нигде там не организовано своей Цитадели-Академии. Ресурсы есть, понимание полезности тоже есть, а мозги везде одинаковые. "Всемирный заговор", возглавляемый Цитаделью, которая не позволяет открыться никакой другой школе, даже в статусе собственного филиала (сегодня он филиал, а завтра отделился и конкурент) - ответ глупый, но... но другого пока нет.

Подавляющее большинство людей в мире Мартина живет по устоявшимся веками (тысячелетиями) традициям и никакого прогресса им не надо

Прогресса никому не надо, а вот лучшей жизни надо всем. И понимание того, что лучшую жизнь обеспечивает не только должное количество острых мечей, но и небольшое количество умных голов, рационально управляющих всем хозяйством - имеется.

А вам бы неплохо приводить цитаты тех смертных грехов, в которых вы обвиняете цитадель

Смертные грехи по другому ведомству. А я приведу наблюдения.
Факт: Таргариеновских драконов руками Аэгона Драконотравителя убила Цитадель (4 том).
Факт: В Цитадели изучаются естественно-научные и социально-прикладные дисциплины (включая "магию" как принципиальное отсутствие таковой), т.е. она университет в современном, а не изначально-церковном его понимании (все тома).
Факт: Киберна "дисквалифицировали" за исследования, не согласующиеся с генеральным планом Цитадели (3,4 том), причем единственным, кого Киберн в этом не обвиняет, является архимейстер Марвин - Маг.
Все это говорит о том, что Цитадель рассматривает только и исключительно научную картину мира, и ежели встречает то, что в нее каким-то боком не вписывается - устраняет. В т.ч. физически, если надо. Киберна "убрали" не по морально-этическим соображениям за вивисекции живых существ, потому что мораль и этика НЕ являются предметами изучения и принципами Цитадели, они в Вестероссе отданы церкви Семерых.

Что дает университет одним фактом своего существования? Комплексное мышление. Умение обрабатывать информацию. СФЕРЫ получения и применения информации менее важны, чем сами принципы работы с ней...
Университет-Цитадель есть, естественные науки там изучаются, причем изучаются на протяжении тысячелетий. В таком раскладе - прогресс БУДЕТ, он неизбежен. И если его нет - значит, результаты скрываются... либо аккуратно распределяются туда, где, как полагает Цитадель, такому результату место.

[AD_T]

Прогресса никому не надо, а вот лучшей жизни надо всем. И понимание того, что лучшую жизнь обеспечивает не только должное количество острых мечей, но и небольшое количество умных голов, рационально управляющих всем хозяйством - имеется.

Лично у меня сложилось впечатление, что лучшую жизнь обеспечивает в первую очередь мир. А понимание необходимости умных голов, рационально управляющих хозяйством сводится к присяге лордам. Никаких специальных управленцев в Вестеросе нет, ИМХО. Мейстеры лишь помогают советами.

Университет-Цитадель есть, естественные науки там изучаются, причем изучаются на протяжении тысячелетий. В таком раскладе - прогресс БУДЕТ, он неизбежен. И если его нет - значит, результаты скрываются... либо аккуратно распределяются туда, где, как полагает Цитадель, такому результату место.

Мы же не знаем, какие именно естественные науки там изучаются. Не имеем представления, какие кадры там работают. Какие методы и инструменты используют. Чем занимались в течение этих тысячилетий (может, вообще раньше магию изучали). Складывается впечатление, что самих по себе ученых в Цитадели невелико. Большинство приходит, обучается и уходит.
В принципе, процесс накопления знаний должен идти, в этом с вами нельзя не согласиться. Но никаких намеков на какие-то скрытые глобальные знания нет. Возможно, в будущем из глав Сэма мы узнаем больше.

[Mezeh]

Университет-Цитадель есть, естественные науки там изучаются, причем изучаются на протяжении тысячелетий. В таком раскладе - прогресс БУДЕТ, он неизбежен. И если его нет - значит, результаты скрываются... либо аккуратно распределяются туда, где, как полагает Цитадель, такому результату место.

Очень даже избежен. С одной стороны есть исследования, открывается что то новое, но с другой стороны при передаче знаний что то забывается или теряется. Чтобы был прогресс недостаточно научного центра, необходим выход наружу или внедрение. Вот в Китае изобрели книгопечатание, похор, компас раньше европейцев и никакого прогресса в итоге, а в Европе каждая из этих вещей толкнула цивилизацию вперед. В Константинополе университет появился на несколько столетий раньше западноевропейских и что? Прогресса не было, только поддерживался существовавший уровень.
С Цитаделью примерно аналогичная картина.

[Old archer]

Есть ощущение, что Цитадель владеет монополией на знание (чтение, письмо, обучение наукам) и на быструю связь и обмен этим знанием (вороны).
А знание, как известно - сила.

Впрочем, также своя школа знаний есть и у церкви Семерых. При этом церковь не вмешивается в мирские дела, а Цитадель - в духовные.

В этой схеме любая магия вполне естественно рассматривается как конкурентная сила, угрожающая как силе и влиянию знаний Цитадели, так и силе религии церкви.

Так что кроме светских игроков Игры Престолов однозначно нужно добавлять пока неизветсных мистера M из Цитадели и его преподобие В из храма Семерых.