Валирийская сталь или ремесла в Вестеросе

[Merelena]

Все думала в какую тему это написать, ничего не придумала и создала новую.
Меня давно и сильно интересует вопрос - что представляет из себя знаменитая валирийская сталь?
Судя по описанию - серая с заметным узором прожилок - очень похоже на дамаск. Если это действительно так, то неужели современные кузнецы Вольных городов и Вестероса до сих пор не научились её изготовлять? Хотя если вспомнить историю, то в Западной Европе дамасскую сталь действительно так и не смогли научиться делать того же качества, что и на востоке.

Вопрос становится особенно актуальным в связи с тем, что валирийская сталь - эффективное оружие против Иных.

[Читатель]

Извините, маленькое уточнение. В книге Мартина приведены следующие свойства Валлирийской стали:
-темно-серый цвет, иногда до черноты;
-как бы подернута дымом;
-с четким рисунком -  извилинами, похожим на волны ;
-может подкрашиваться красным красителем;
-перековывается без потери качества;
-сталь закаляют и куют годами, пока она не станет самым крепким металлом на свете.
Это явно не Дамасская сталь (сварной булат), которая получалась путем многократной перековки пучка брусков с разным содержанием углерода. И рисунок не тот (у Дамасской стали узор образуется параллельными полосами, сталь относительно светлая и куется многократно, но не годами). Судя по всему, Мартин имел ввиду Японский булат. Его получали из молибденовой стали (в Японии были месторождения железа с высоким содержанием молибдена). Прутки железа закапывали в болотистую почву (кислотную среду), несколько раз в год откапывали, проковывали и вновь закапывали в болото. Через 8-10 лет окисленные прутки откапывали окончательно и проковывали, сгибая, несколько тысяч раз. Из получившейся стали делали мечи. Еще был Индийский булат, но его секрет в наше время утерян. В 19 веке в Златоусте металлург П.П.Амосов объявил, что открыл секрет Индийского булата и даже изготовил несколько клинков с замечательными свойствами, но после его смерти секрет был утерян вновь. Изготовленные по запискам П.П.Амосова клинки никакими особенными качествами не отличались. Если Амосов и открыл рецепт Индийского булата, то он перековывал клинки явно не годами. Таким образом, аналог Валлирийской стали - Японский булат.

[Merelena]

ОООО !!!
Японский булат?!
Честно говоря, я и не знала, что самурайские катаны выковывались с такой тщательностью. Хотя где-то читала о  знаменитом японском мастере, который изготовлял пушечные стволы, а в свободное время делал мечи
А потом забывы ради, чтобы показать всем свое мастерство в этом деле, взял свою катану и перерубил ею пушечный ствол

[Читатель]

Пошарил по сайтам геофизиков и обнаружил, что в состав обсидиана может входить молибден. Упс! Неужели Иные начинают окисляться от примеси молибдена в стали (валирийской) или вулканическом стекле (обсидиане)? Может ли Мартин так глубоко копать? Уважаю! Гигант!

[Merelena]

Думаете все дело в молибдене? Кто бы мог подумать???!!!
Если это сделано сознательно, то нужно снять шляпу перед Мартиным. Действительно - даже не гигант - ТИТАН  

[Темелэйн]

Неужели Иные начинают окисляться от примеси молибдена в стали (валирийской) или вулканическом стекле (обсидиане)?

Присоединяюсь к высказавшитмся, если Мартин придумал для Иных не просто уязвимость, а уязвимость, обусловленную химико-биологически, а потом ещё и нашел оружие, которым на этой уязвимости можно сыграть... ГЕНИЙ! и трудоголик

[Merelena]

Есть и другие вопросы которые меня занимают. Вот например почему общественное устройство Вестероса замерло на средневековом уровне. Насколько я понимаю по крайней мере 8000 лет Семью Королевствами правят монархи, а технологии никак не прогрессируют.
Как сражались 8 тыс. лет назад мечами и копьями - так и по сей день сражаются.
Что у них - совсем нет изобретателей?
Даже печатный станок еще не придумали - книги от руки переписываются.
Где огнестрельное оружие (кроме драков конечно )? Безобразие - даже до пороха не додумались! Используют требюше и греческий огонь.

Вольные города правда немного продвинулись вперед - там насколько я понимаю, у власти стоят в основном купеческие и банкирские кланы, а должности монархов - чисто номинальные.

[Темелэйн]

Это потому, что умные. Вот и выбрали себе идеальную эпоху. Им и там хорошо живется.

[Читатель]

Тут у Мартина что-то не сходится. История знает стабильные общества, в которых не было прогресса. Но для таких обществ характерны: а) отсутствие стран-конкурентов; б) хозяйство, построенное на "неисчерпаемом" ресурсе; в) многовековая история системы власти. Но в таком обществе система хозяйствования за века стабильности достигает небывалой изощренности. Возьмем Древний Египет, Империю Инков или Китайскую Империю. Сельское хозяйство - глубоко интенсивное, административная система - сложна до умопомрачения, чиновники - основа общества, ремесленники изготовляют чрезвычайно сложные, но малопрактичные предметы роскоши, искусства и литература - выше всяких похвал, каждый сановник - изнежен и образован, императоры - мегаломаньяки, служители культа упражняются в сакральных ритуалах. Все подвергается глубокому философско-религиозному осмыслению и литературному описанию - жизнь, смерть, власть, война, любовь... А у Мартна суровый прагматизм Средневековой Европы... Может, конечно, Серые Овцы мешают прогрессу, но как? Что, Железные Люди отказались бы от пороха? А рудокопы от вагонеток на рельсах? Маловероятно... 

[Narwen]

На счет мечей. Я точно не помню источник, но фамильный меч Дейнов вроде как сделан из упавшего метеорита. Нигде не говорится ли, что меч Дейнов ничем не хуже валирийского клинка (или же им является)?

О прогрессе. Может быть вина медленного прогресса в том, что климат отличается от нашего - затяжная зима и лето. Получается период природной метаморфозы в 10 раз дольше (3 месяца наших на поколение их). К тому же, ИМХО, не все так просто, вот простенькая быстрая аналогия:

ок. 12000 до В.Э - Первые люди пришли в Вестерос. Их оружие бронзовое (Эпоха Бронзы на Земле: ок. 3500-1200 до н.э. = 2300 лет), ок. 6000 до В.Э. - Андалы, стальное оружие и орудия быта (на Земле: с 2000 до н. э.). А ныншний Вестерос ближе всего Европе, скажем, грубо XIV век (15 век, кстати - война Алой и Белой Розы, но в 14-ом веке появилось огнестрельное оружие), т.е. как минимум 3-4 тысяч лет для Земли от момента появления железного оружия (2000 до н.э.) до классического Средневековья (XIV в). А для Вестероса 6-7 тысяч (от 6000 года до В.Э и до 300 г - коронация Томмена).

[Читатель]

А.Паршин в своей книге "Почему Россия не Америка" объясняет технологическое отставание России от Запада именно холодными и затяжными зимами. Да и академик Глазьев во время прошлой предвыборной компании что-то подобное молотил. Так вы думаете, что Мартин - сторонник Паршина и Глазьева? Смело!

[Merelena]

Насколько я понимаю эпоха, соответствующая земному средневековью, тянется на Вестеросе уже несколько тысяч лет (если говорить грубо как минимум 5-6 тыс. лет). У меня например, отложилось, что Винтерфелл заложен Брандоном Строителем (то есть около 8 тыс лет назад?) - то есть уже в то время строились замки, типичные для нашего средневековья.
Таким образом по сравнению с земной историей получается очень затянутый период вместо нескольких веков (грубо с 7-8 в.н.э. до 16 в.н.э. - это около 1000 лет) мы имеем в Вестеросе примерно 6-8 тыс. лет средневековья, без каких либо признаков прогресса технологий.

т.е. как минимум 15 тысяч лет для Земли от момента появления железного оружия до классического Средневековья. А для Вестероса 6-7 тысяч (от 6000 года до В.Э и до 300 г - коронация Томмена).

P.S.  не поняла насчет 15 тыс. лет для Земли. Насколько я припоминаю 15 тыс. лет назад на Земле не было никакого железного оружия. Человечество тогда пребывало по-моему в самом разгаре каменного века.
(Для справки: палеолит - древнекаменный век, с момента появления человека до окончательного отступления ледников около 8300 г. до н. э.
мезолит  — среднекаменный век, переходный период от палеолита к неолиту.
неолит - новокаменный век, около 8-3 тыс.до н. э., появление скотоводства и земледелия.)
и лишь после этого начинается бронзовый век, а до железного оружия еще далеко. В древнем Египте к примеру, насколько могу припомнить, было в ходу бронзовое оружие

[Merelena]

Насчет булата и валирийской стали - порылась немного в словарях

Булат
(от перс. пулад — сталь), булатная сталь, углеродистая литая сталь, которая благодаря особому способу изготовления отличается своеобразной структурой и видом ("узором") поверхности, высокой твёрдостью и упругостью. Узорчатость булатной стали, связана с особенностями выплавки и кристаллизации. С древнейших времён (упоминается Аристотелем) идёт на изготовление холодного оружия исключительной стойкости и остроты — клинков, мечей, сабель, кинжалов и др. Б. производили в Индии (под названием вуц), в странах Средней Азии и в Иране (табан, хорасан), в Сирии (дамаск, или дамасская сталь). Впервые в Европе литой Б., аналогичный лучшим старинным восточным образцам, получен на Златоустовском заводе П. П. Аносовым.
Лит.: Аносов П. П., О булатах, кн. 1—2, СПБ. 1841: Д. К. Чернов и наука о металлах, под ред. Н. Т. Гудцова, М., 1950.

И немного о молибдене

Молибден
(лат. Molybdaenum), Mo, химический элемент VI группы периодической системы Менделеева; атомный номер 42, атомная масса 95,94; светло-серый тугоплавкий металл. В природе элемент представлен семью стабильными изотопами с массовыми числами 92, 94—98 и 100, из которых наиболее распространён 98Mo (23,75 %). Вплоть до 18 в. основной минерал М. молибденовый блеск (молибденит) не отличали от графита и свинцового блеска, т. к. они очень схожи по внешнему виду. Эти минералы носили общее название "молибден" (от греч. molybdos — свинец).
Применение. 70—80 % добываемого М. идёт на производство легированных сталей.
Важную роль М. играет в составе жаропрочных и кислотоустойчивых сплавов, где он сочетается главным образом с Ni, Со и Cr.

[Читатель]

Действительно - Аносов, а на Амосов. Как это я опростоволосился? Склероз!
Ну а версия о молибдене ведет к следующим выводам:
1. Драконий Камень - остров вулканического происхождения с повышенной сейсмической активностью (залежи обсидиана тому свидетельствуют);
2. Где-то на острове должны быть залежи железа с высоким содержанием молибдена, из которого можно изготавливать валирийскую сталь (раз обсидиан содержит молибден, значит весь вулкан этим молибденом пропитан);
3. Остров имеет ключевое стратегическое значение для борьбы с Иными (других ресурсов для добычи обсидиана, валирийской стали и других смертельных для Иных материалов ближе Валирии нет).
Жаль только, что по Вестеросской технологии на изготовление булата уйдут годы...

[AD_T]

Может, медленное развитие технологий связано с магией? Ведь тот же Винтерфелл помогали строить гиганты. А что если волшебство препятствует развитию науки и техники, в силу ленности (проще позвать колдуна) или несовместимости...