Как размножаются Мормонты?

[Kail Itorr]

Плебей после вхождения в семью не имеет никаких вассальных обязательств, поэтому "сидит на хозяйстве"?

Плебей после вхождения в семью, собственно, входит в семью. А на каком поприще при этом трудится, вопрос личных умений. Бронн умеет драться и готовит к обороне владения Стоквортов.

как тогда величают в Долине Лизу после свадьбы с Мизинцем? Санса, вроде как, её величает леди Аррен

Лиза тут забавный казус. Она по двойному браку леди Талли-Аррен-Баэлиш. Причем "леди Аррен" по праву не вдовы лорда Джона Аррена, но матери-опекунши несовершеннолетнего лорда Роберта Аррена. У Талли есть на данный момент и другие наследники (Эдмур, потом Кэт и ее дети, и только потом Лиза), поэтому назвать Лизу "леди Талли" будет некорректно. "Леди Баэлиш" - более чем корректно, однако у Арренов территория на порядки больше-богаче исконной мазанки Баэлишей, а дарованный Мизинцу короной Трезубец пока несколько "виртуален", вот Лиза в Долине и зовется "леди Аррен". Прекратись вдруг война, разом все стань узаконенным и отправься они с Петиром в дарованный Харренхолл, там бы она скорее всего была леди Баэлиш.
(Кстати, и при жене-Талли Мизинцу было бы легче править Поречьем, ну это так).

Вспомните, у тех же Старков было, когда единственной наследницей оставалась дочь, и ее дети получали фамилию Старк и звание лорда

Мы об эпизоде с Баэлем-Бардом? Формально его сын должен был носить фамилию Снег, и скорее всего так и было - но дедушка Брандон Старк, будучи Королем Севера, просто узаконил родного внука, который от него хозяйство и унаследовал. Имел право.

[kfmut]

Kail Itorr, сильно ИМХО, но вы в одну кучу смешали благородство происхождения, лордство и наследование лордства, но подход должен быть формальный КМК, а не по способностям, хотя, возможно, я что-то пока не понимаю
наличие любой фамилии(Старк, Стокворт, Сноу, Стоун) - в Вестеросе признак происхождения от привилегированного сословия(дворянства?)
наличие титула лорд/лорд-протектор/леди - признак наличия земельного надела для собственного прокорма
Эти понятия в несколько разных плоскостях КМК лежат. Хотя получение земельного надела и переводит плебея в привилегированного сословие, он также получает обязательства перед своим сюзереном, которые дальше передаются с титулом, т.е. титул = обязанности перед сюзереном, а просто фамилье = обязанности перед главой дома.

Т.е. получаем, что сир Бронн у нас по причине низкого происхождения товарищ бесфамильный, но т.к. он женат на Лолис из дома Стокворт, которая ВНЕЗАПНО стала леди Стокворт, получает звание лорда-протектора, а "в нагрузку" обязанности перед своим сюзереном, сын Лолис - Тирион Таннер - имеет фамилье как отпрыск дворянства, но прав на Стокворт по причине незаконного происхождения не имеет, поэтому вассальными обязанностями никак связан не будет. Будущие законные потомки Бронна и Лолис получают фамилье от матери, т.к. она по происхождению "дворянка" и наследуют Стокворт от родителей(совпадение наименований фамилье и титула - случайность), поэтому кто-то из них теоретически будет лорд/леди Стокворт с соответствующими вассальными обязательствами, остальные просто Стокворт как "дворяне".

Лиза у нас "дворянка" как отпрыск Талли, леди Аррен как жена лорда Орлинного гнезда, и, видимо, была бы ею до совершеннолетия Роберта, т.к. имела бы вассальные обязательства перед Железным троном, дальше могла бы топать с Мизинцем в Харренхолл и быть леди Харренхолл с соответствующими обязательствами уже там

а дарованный Мизинцу короной Трезубец пока несколько "виртуален"

Звание хранителя Речных земель Lord Paramount of the Trident Бейлиша точно так же виртуально как звание Хранителя Долины Defender of the Vale Роберта

-----------

Возвращаясь к "медведицам", КМК если мужья и есть хоть какие-то, то они должны были бы присутствовать в сюжете как вассалы Старков в любом качестве, в армии Робба уж точно нашлась бы почётная тыловая должность в соответствии со способностями( ) для мужа Алисанны Мормонт, однако, она сама отрицает даже наличие у неё мужа. "Легализацией" детей должны были заниматься Старки, а не Трон, как сюзерены Мормонтов, такое моё мнение

[Kail Itorr]

наличие любой фамилии (Старк, Стокворт, Сноу, Стоун) - в Вестеросе признак происхождения от привилегированного сословия (дворянства?)

Ну в общем да, но девять фамилий зарезервированы за "побочными отпрысками", которые правами своего сословия обладают не полностью - так, наследовать чего-то там бастард может, только если остался в роду последним и в связи с этим обстоятельством легитимизирован короной, дабы род не пресекся; корона при этом может просьбу не удовлетворить и передать выморочное владение более, как она считает, подходящему кандидату (что имеет место, к примеру, с Дарри).

титул = обязанности перед сюзереном, а просто фамилье = обязанности перед главой дома

Для членов фамилии глава дома - тот же сюзерен, если только они не служат на данный момент другому сюзерену. Т.е. ежели Бринден Талли сидит в Стремнине, он подчиняется Хостеру Талли, а если уезжает работать в Долину - Джону Аррену и Лизе. Контракт службы можно разорвать (Бринден в явочном порядке сказал Лизе, что уезжает с Кэт), семейные узы - ну в общем тоже можно, однако это ситуация на порядки более редкая.

сир Бронн у нас по причине низкого происхождения товарищ бесфамильный, но т.к. он женат на Лолис из дома Стокворт, которая ВНЕЗАПНО стала леди Стокворт, получает звание лорда-протектора, а "в нагрузку" обязанности перед своим сюзереном

Не совсем так. На момент женитьбы Лоллис - еще не леди Стокворт, а вторая дочь тогдашней леди Стокворт. Тем не менее, бесфамильный сьер Бронн Черноводный своим фактом вступления в брак входит в семью Стокворт. ПОТОМ, когда (махинациями Серсеи главным образом) Лоллис внезапно становится леди Стокворт, ее супруг Бронн естественно получает все соответствующие званию обязанности.

сын Лолис - Тирион Таннер - имеет фамилье как отпрыск дворянства, но прав на Стокворт по причине незаконного происхождения не имеет

Он законный, т.к. рожден в браке и супруг на данный момент не оспаривает обстоятельства его зачатия (известные всей столице). "Отцовство" в данном вопросе факт не биологический, а юридический. Бронн теоретически имеет право объявить дите незаконным, НО делать этого не будет (подозреваю, что в его брачном контракте с Лоллис данное обстоятельство оговорено заранее).
То же и с детьми Серсеи: они технически от Джейме и бастарды, а по факту - Баратеоны, ибо оспаривающий это Станнис является пока претендентом на престол, а не королем, чье слово имеет силу закона.

Лиза у нас "дворянка" как отпрыск Талли, леди Аррен как жена лорда Орлинного гнезда, и, видимо, была бы ею до совершеннолетия Роберта, т.к. имела бы вассальные обязательства перед Железным троном, дальше могла бы топать с Мизинцем в Харренхолл и быть леди Харренхолл с соответствующими обязательствами уже там

Ну да, она была бы леди Баэлиш и леди Трезубца.

дарованный Мизинцу короной Трезубец пока несколько "виртуален"

Lord Paramount of the Trident Бейлиша точно так же виртуально как звание Defender of the Vale Роберта

Более виртуально. В Долине права Роберта несомненны, писк всех лордов-декларантов идет за регенство при Роберте, но не о собственных правах мальчика. В дарованном коронным указом Харренхолле лорд-правитель Трезубца, достопочтенный Петир Баэлиш, даже появиться пока не соизволил, т.е. выражаясь юридическим языком, "не вступил во владение".

Возвращаясь к "медведицам", КМК если мужья и есть хоть какие-то, то они должны были бы присутствовать в сюжете как вассалы Старков в любом качестве

Не обязательно. Т.е. они конечно формально вассалы Старков и ничьи более, но наличие их в армии Мормонтов не обязательно. Как не обязательно наличие, к примеру, лорда Фрея в армии Близнецов: обязательства выполнил, мечи собрал и к сюзерену отправил, а лично шашкой махать - что, некому больше?

однако, она сама отрицает даже наличие у неё мужа

Статус детей Алисанны нам неизвестен. Могут быть и бастардами. А могут и не быть.

"Легализацией" детей должны были заниматься Старки, а не Трон, как сюзерены Мормонтов

Король Севера Робб Старк - вполне мог. Грандлорд Севера Эддард Старк - нет, ибо четко заявлено, что легализует бастарда исключительно коронный указ. Грандлорд Эддард может поставить свою печать на коронном прошении от имени Мормонтихи "прошу легализовать нужного человека", Роберт в данном случае удовлетворит просьбу без малейшего писка.

[kfmut]

Бронн теоретически имеет право объявить дите незаконным

Он это и сделал, смотрим приложение к ТСД, пацан имеет фамилию Таннер, а не Стокворт

Ну да, она была бы леди Баэлиш и леди Трезубца.

а вот, кстати, вопрос интересный, в вики на вестеросе.орг чуть больше заморочено с титулами чем в отечественной, и там указано что у Бейлишей "появилась" младшая ветка Бейлиши из Харренхолла, т.е. получается, что титул "леди Бейлиш" теоретически неоднозначный, возможно Лизу по другому величали бы :-)

даже появиться пока не соизволил, т.е. выражаясь юридическим языком, "не вступил во владение".

вот именно юридически и вступил, так как по поручению Короны, присягу его вассалов принял Джейме

Не обязательно. Т.е. они конечно формально вассалы Старков и ничьи более, но наличие их в армии Мормонтов не обязательно. Как не обязательно наличие, к примеру, лорда Фрея в армии Близнецов: обязательства выполнил, мечи собрал и к сюзерену отправил, а лично шашкой махать - что, некому больше?

а здесь дело не в махать шашкой, если мы останавливаемся исключительно на муже Мейдж(по причине отсутствия(?) сведений о статусе детей Алисанны), то возникает вопрос почему на письмо Станниса "отвечает" десятилетняя Лианна Мормонт? Все умерли?

ибо четко заявлено, что легализует бастарда исключительно коронный указ

а где такое было, подскажите, пожалуйста

[Kail Itorr]

смотрим приложение к ТСД, пацан имеет фамилию Таннер, а не Стокворт

Я бы поспорил насчет фамилии. Tanner скорее прозвище, причем с двумя значениями - "дубильщик", бо Лоллис изнасиловали под дубильной лавкой, и "шестипенсовик". Старший брат карликов Пенни и Гроша, короче говоря Ж) Шуточка вполне в духе Бронна.
В любом случае оно пока в пеленках и неактуально. Актуально будет, если Лоллис ну очень сильно достанет Бронна и он устроит ей несчастный случай с шестью падениями на нож - тогда Бронн станет лордом-блюстителем Стокворта от имени Тириона, потом женится, устроит такое же Тириону и будет править уже сам. Если оно ему понадобится.

в вики на вестеросе.орг чуть больше заморочено с титулами чем в отечественной, и там указано что у Бейлишей "появилась" младшая ветка Бейлиши из Харренхолла

Не совсем так. Т.е. формально так могло бы быть, но реально у нас один-единственный Петир Баэлиш. Который совмещает титулы лорда Баэлиша, вассала Корбреев, за "башню-на-Перстах", грандлорда Трезубца за Харренхолл и лорда-блюстителя Долины как супруг покойной леди Лизы и опекун Роберта, в последнем своем амплуа он является сюзереном тех же самых Корбреев.
А вот у Баратеонов - да, формально появились три ветви. Баратеоны из Штормового Предела, Баратеоны из Королевской Пристани и Баратеоны с Драконьего Камня. Причем "младшую" определить нельзя, поскольку Роберт "наследовал" трон, будучи потомком именно Раэлле Таргариен, по линии ШП, и выделяясь из нее, тем самым утрачивал наследство.

возникает вопрос почему на письмо Станниса "отвечает" десятилетняя Лианна Мормонт? Все умерли?

Нет. Тут вполне намеренное нежелание Мормонтов склонять колено перед Станнисом, он им на момент письма никто. Станнис совершенно прав, именуя такой ответ открытым издевательством. Как только Станнис стал для северян кем-то, т.е. сражаясь с железянами - Мормонты сразу же привели под его знамя хорошую дружину, а это более весомо, чем письмо.

легализует бастарда исключительно коронный указ

где такое было

Третий том.
"A bastard cannot inherit."
"Not unless he's legitimized by a royal decree,"

"A king can remove the taint of bastardy with a stroke, Lord Snow."

[kfmut]

Я бы поспорил насчет фамилии. Tanner скорее прозвище

там в этих приложениях прозвища отдельно указываются, как я понимаю, типа called <прозвище>

Нет. Тут вполне намеренное нежелание Мормонтов...

не об этом речь, письмо должен был подписать "старший по базе", и это получилась Лианна

Третий том.
"A bastard cannot inherit."
"Not unless he's legitimized by a royal decree,"

"A king can remove the taint of bastardy with a stroke, Lord Snow."

Так в обоих случаях подразумеваются конкретные короли не в самых обычных обстоятельствах, не факт что это общий порядок вещей в Вестеросе

[Syringa]

Алисанна по примеру мамочки. А мамочка, к примеру, захотела верховодить в семье сама, не считаясь с супругом. В случае с женихом равного статуса (их наверняка нашлось бы) ей подобное не светило

При лорде-брате(отце) и ее боевых навыках - вполне светило. Вот, та же Аша хочет выйти за человека родовитого, хотя у женщин на ЖО прав еще меньше, чем на материке.

Джорах категорически не рассказывает о семье. Джеор в общем тоже. Алисанна слишком мало была в кадре

???Джорах подробно рассказал Дени об обеих своих женах, выкидышах первой и об отце. Джиор рассказывал Джону о сыне и сестре, Маэдж и Дейси говорили о Линессе.
Само по себе неупоминание мужей Мормонтих еще не очень подозрительно. Но в сочетании с их фамилиями...

[Kail Itorr]

письмо должен был подписать "старший по базе"

Ага. В нормальном случае. Если бы Станнис получил отказ от Алисанны как "старшей по базе", это значило бы просто нежелание поддержать, мол, "мы тебе не присягали". Святое право чужого вассала, кстати. На такое Станнис не обиделся бы. А то, что письмо подписала младшая, Лианна, для Станниса значит прямую пощечину - мол, ты для нас настолько ничего не значишь, что мы с тобой даже не считаем нужным переписываться как подобает, "отписка от дежурного офицера без передачи начальству".

не факт что это общий порядок вещей в Вестеросе

У нас нет ни одного бастарда, который бы избавился от характеристики "бастард" БЕЗ прямого коронного указа.
Аддам и Алин Веларионы, Рамси Болтон...

[kfmut]

По Лианне не согласен

У нас нет ни одного бастарда, который бы избавился от характеристики "бастард" БЕЗ прямого коронного указа.
Аддам и Алин Веларионы, Рамси Болтон...

По Адаму и Алину, а вот это хороший вопрос, собственно, если король Тристан начал бы весь Блошиный Конец в знать переводить, мы бы это тоже за общий порядок вещей принимали? А по Рамси, там собственно больше и некому было.

[Matilda_Ar4ibaldovna]

Слушайте, а мы ведь не знаем всего семейного древа Мормонтов, только главную ветвь. Может быть, Мормонтихи повыходили замуж за своих кузенов Мормонтов, или за представителей боковой ветви Вот и фамилия у них общая.
А то, что про мужей в книге не говорится, так много о ком в книге не говорится, иначе просто Мартин бы еще только первую книгу писал, если бы в подробностях рассказывал обо всех мужьях/женах/детях/и прочих родственников. Вот, к примеру, кто мать Тайвина Ланистера? Из какого она дома? Про Титоса мы кое-что знаем, а про его жену - ничего. И почему этот вопрос никого не волнует? А вопрос мужей Мормонтих волнует. Ну не показали их в книге, ну и что? Они так важны для сюжета?

[kfmut]

А вопрос мужей Мормонтих волнует

Лично мне не понятна история со вступлением Джиора Мормонта в Дозор: он, вроде как, уходит в Дозор по старости после восстания Роберта и служит там без проблем ещё 15 лет...до "отравления тяжёлыми металлами", Джорах от первого брака не имеет наследников, на Линессе, как я понимаю, он женился когда стал лордом, иначе транжирить семейное золотишко на неё, ему бы не дали.  Джораху всего в районе 30-ти, когда он унаследовал лордство, мы знаем, что как воин он хорошо, а вот как управленец, судя по его судьбе, плох. Отец не был знаком с личными качествами сына? Зачем тогда уходить при очевидной проблеме с мужской половиной Мормонтов, время-то терпит. Получается, Джиор поступил несколько безответственно, а мужик он не самый глупый в Вестеросе. Как по мне, так есть некая Тайна

[Syringa]

Алисанна вышла за плебея по примеру мамочки. А мамочка, к примеру, захотела верховодить в семье сама, не считаясь с супругом.

Но обычно такие браки заключаются только при тяжелой ущербности невесты*. Ведь они тяжело обделяют будущее потомство - в плане не только земель или шансов их наследовать, но и важнейших для дворян происхождения, родственных связей и брачных перспектив (например, Киван Ланнистер не выдал даже младшего сына за Джейне Вестер из-за ее прадеда-купца по матери; а происхождение отца важнее материнского.)
Думаешь, и Мэдж и Алисанна так обделили своих детей, лишь бы гарантированно не зависеть от мужа?(при том что даже такой мезальянс этих гарантий не дает.)

*Еще вариант - любовь, не я не помню ни одного такого случая в саге  Даже Роханна Веббер вышла не за понравившегося ей бесфамильного рыцаря, а за старого лорда.

[Kail Itorr]

По Аддаму и Алину, а вот это хороший вопрос, собственно, если король Тристан начал бы весь Блошиный Конец в знать переводить, мы бы это тоже за общий порядок вещей принимали?

Тристан не коронован, не сидел на ЖТ и не был помазан семью елеями, так что он максимум "претендент". Раэнира села на престол (ну да, не удержалась, но села) и печать прикладывала, будучи правящей королевой.
Робб также мог признать бастардов, имел право - он законный Король Севера (законный по северному обычаю). Кстати, как и Балон, и Эурон - законные короли по обычаю железян, им Железный трон для законности не нужен. А вот Станнису нужен, поэтому он в принципе лукавит, обещая признать Джона лордом Старком - т.е. обещает честно, однако формально признание может состояться лишь после полной коронации.

[kfmut]

Раэнира села на престол (ну да, не удержалась, но села) и печать прикладывала, будучи правящей королевой.

Если меня память не подводит, то А и А "восстановили" ещё на Драконьем Камне...да и помазания Раэниры я не припоминаю, так что не подходит

А чего это ВДРУГ Тристана не короновали?

[Superradge]

*Еще вариант - любовь, не я не помню ни одного такого случая в саге Грустный  Даже Роханна Веббер вышла не за понравившегося ей бесфамильного рыцаря, а за старого лорда.

    [off-topic]Ей просто немного не повезло 
[/off-topic]