Знал ли Тайвин о связи Серсеи и Джейме?

[Карпа]

Тайвин не мог не знать о связи Серсеи и Джейме, другое дело что его бесила именно плохоскрываемая любовная связь и отсутствие детей от Роберта (вон у Старков дети темные и рыжие, но никто не сомневается что они от Неда) так что наличие темненьких и светленьких детей никого бы в недоумение не поставило.

Да и сам Тайвин был женат на своей кузине, да не сестра, но для нас тоже родственник. Так что его отношение в плане кровосмешения не такое уж и отрицательное.

[Tolik_sos]

Кто он такой, что бы перечить старшим?

А кто есть Джейме, чтобы отказываться от Лизы?

Давайте вспомним, кого мы обсуждаем.

Мы обсуждает одну вашу фразу:

Хм, а я думаю, что вся его жизнь - это попытка походить на Джейме. Оруженосец и всё такое.

А с этим:

он просто желает  быть похожим на своего кумира.

я уже давно согласился. Просто уточнил что именно по - этой причине он полез в постель к Серсее. И все его попытки быть похожим на Джейме ограничиваються только этим поступком.

[mary]

именно по - этой причине он полез в постель к Серсее.

Насколько помню (может плохо помню, но всё же сомневаюсь, что плохо помню, и думаю, что помню хорошо), Лансель никуда не лез, это Серсея его соблазнила. Он бы не посмел, она задавала тон в отношениях. Да и не знал Лансель о том, что занимает место кузена в постели кузены - Мартин показывает нам, как Серсея нашла в нём жалкое подражание Джейме, это важный момент, а не то, что делал или не делал Лансель в попытке походить на Джейме.

[Tolik_sos]

   Приведу одну цитату которая косвенно свидетельствует в пользу того что не знал:

- А что говоришь ему ты? Я веду эту войну не для того, чтобы посадить на Железный Трон Роберта Второго. Раньше ты говорила, что отец для мальчика ничего не значил.
 - Как он мог значить? Роберт не уделял сыну никакого внимания. Он бил бы Джоффа, если бы не я! Этот скот, за которого вы меня выдали, однажды ударил мальчика так, что выбил ему два молочных зуба, из-за какой-то шалости с кошкой. Я сказала, что убью его во сне, если он сделает это еще раз, и он больше не делал, но иногда говорил такое...
 - Видимо, он просто не мог промолчать. - Лорд Тайвин махнул дочери рукой.
 - Ступай.
 Она вышла, кипя от гнева.
 - Он не Роберт Второй, - сказал Тирион. - Он Эйерис Третий.

Тайвина волнует чтобы из Джоффри не вырос Роберт Второй. Не думаю что такой разговор возможен был бы если бы Тайвин знал что Джейме его отец. Да и разговор проходит в узком семейном кругу, так что мог бы и показать свою осведомленость.

[mary]

Отец ребёнка в данном контексте - тот, кто его воспитывает, тот, в ком ребёнок видит отца.

[Tolik_sos]

Насколько помню (может плохо помню, но всё же сомневаюсь, что плохо помню, и думаю, что помню хорошо)

Я помню момент когда он говорит Тириону что ему было приказано подчиняться ей и это привело его в её постель. Но это больше похоже на оправдание чем на правду.
  Кроме этого для этого дела нужно желание обоих сторон.
  Кроме этого есть и такая цитата:

Серсее стало интересно, как он собирается смывать их общий грех. – «Посвящение его в рыцари было большой ошибкой, а спать с ним – еще большей». – Лансель был слаб как камыш, а ей отнюдь не нравилось вновь обретенное благочестие. Он был так уморителен, тужась изобразить из себя Джейме. – «Что этот мямля рассказал септону? И что он поведает малышке Фреев, когда они останутся наедине в темноте?» - Если он станет хвастать своими победами в постели Серсеи, что ж, она это переживет. Мужчины часто врут о своих постельных победах. Она бы легко опровергла его слова, сославшись на то, что мальчик хвастает, ошеломленный ее красотой. – «Но если он запоет о Роберте и вине, тогда...» - Грехи лучше всего замаливать молитвами. – Наставительно заявила ему Серсея. – И лучше про себя. – Она ушла, оставив его поразмышлять над ее словами, и тут же столкнулась с семейством Тиреллов.

Мартин показывает нам, как Серсея нашла в нём жалкое подражание Джейме, это важный момент, а не то, что делал или не делал Лансель в попытке походить на Джейме.

Мартин нам показывает признание Ланселя и первую мысль Джейме по этому поводу:

Ты хотел стать мной

Для меня этого достаточно.

[Tolik_sos]

Отец ребёнка в данном контексте - тот, кто его воспитывает, тот, в ком ребёнок видит отца.

Да? И где это сказано? И главная здесь фраза - Раньше ты говорила, что отец для мальчика ничего не значил. Т.е. этот вопрос и эта проблема обсуждалась. А из этого следует что Тайвин опасался чтобы Джоффри не был похож на отца.

[werty]

ИМХО, знал.
Судя по эпизоду в Винтерфелле эти двое особенным благоразумием не страдали.

[Tolik_sos]

   Ещё одна коственная улика:

– Я хочу чтобы эти письма сожгли все до единого, – провозгласила Серсея. – Ни один намек на это не должен достичь ушей моего сына и моего отца.
– Думаю, что отец уже услышал – и не только намек, – сухо заметил Тирион. – Станнис, без сомнения, послал птиц и в Бобровый Утес, и в Харренхолл. Что до сожжения писем, то какой в этом смысл? Песенка спета, вино пролито, девица брюхата. Да и не столь это страшно, как кажется.

Серсея боиться чтобы эта инфа не дошла, до Тайвина. Чего не было бы знай он об этом и знай Серсея что он знает.

[Tolik_sos]

Судя по эпизоду в Винтерфелле эти двое особенным благоразумием не страдали.

Но при этом ни Станнис, ни десница Аррен без подсказки Вариса и Мизинца об этом не узнали. Так почему Тайвин должен об этом знать?

[mary]

Наверняка этa - не из тех тем, что обсуждаются за семейным ужином, но это не говорит о том, что Тайвин не знал правду о близнецах. Просто некоторые вещи не говорят вслух. И Серсея вполне может считать, что отец ничего не знает. Она же такая умная и хитрая

[werty]

  Но при этом ни Станнис, ни десница Аррен без подсказки Вариса и Мизинца об этом не узнали. Так почему Тайвин должен об этом знать?

Ни Станнис ни Аррен не видели как Джейме и Серсея взрослеют вместе. А Тайвин видел - он же не дурачок какой-то, а человек с огромным жизненным опытом.
Он мог не знать подробностей - кто там чей отец. Но вопрос не в этом, а в том знал ли он про связь между детьми, которая выходит за пределы отношений сестры и брата. Поэтому мой ответ - да.

[Tolik_sos]

Наверняка этa - не из тех тем, что обсуждаются за семейным ужином, но это не говорит о том, что Тайвин не знал правду о близнецах. Просто некоторые вещи не говорят вслух. И Серсея вполне может считать, что отец ничего не знает. Она же такая умная и хитрая

Хорошо. Зайдем с другой стороны. Что указывает на то что он знает?

[Tolik_sos]

Ни Станнис ни Аррен не видели как Джейме и Серсея взрослеют вместе.

А Тайвин не видел их после брака Серсеи с Робертом. Он не был придворным, чтобы просто иметь возможность это заметить.
  Кроме этого у него были свой планы на их счет. Выдать Серсею за Рейегара, женить Джейме на Лизе. И если бы он это ещё тогда подозревал бы то зделал бы что - то чтобы Серсея не влезла в постель к Джейме до их брака, чем потенциально могла разрушить его имперский план, чем и разрушила половину его плана относящуюся к Джейме.

а человек с огромным жизненным опытом.

Аррен по опытнее его будет. Всё таки у него три брака было.

[mary]

   Хорошо. Зайдем с другой стороны. Что указывает на то что он знает?

То, что он прозорливый, умный, осведомлённый человек.

чтобы Серсея не влезла в постель к Джейме до их брака, чем потенциально могла разрушить его имперский план, чем и разрушила половину его плана относящуюся к Джейме.

[off-topic]К топику не очень относится, но это так мило, свалить на неё всю вину Джейме брыкался, но сестра была сильнее?)))[/off-topic]