Выживет/не выживет

[Лианна]

Откуда это?

Честно пересмотрела Игру и Битву. В подтверждение нашла только слова Нэн, что Винтерфелл и Стену строил Брандон-Строитель. И упоминание, что Первая Твердыня построена раньше других строений.
Но есть такое соображение: башня Твердыни украшена горгульями. Их умели делать только валирийцы. В истории Севера фигурируют Дети Леса, Первые люди и Андалы. Когда же Валирия успела поприсутствовать на Севере и построить Первую Твердыню? Очевидно до Брандона-строителя.

Твердыню строили Первые Люди, Брандон был их первым королём. Винтерфелл был построен много позже его потомками.

В своих поисках я не нашла подтверждения и Ваших слов. Откуда это?   

[Kail Itorr]

башня Твердыни украшена горгульями. Их умели делать только валирийцы

Во-первых, горгулий могли добавить и позднее, во-вторых, с чего вдруг валирийцам такой эксклюзив на готику?

[Лианна]

горгулий могли добавить и позднее

Позднее чего, постройки Винтерфелла? Представляю как какой-то из суровых Старков засмотрелся рано утром из окна опочивальни на свой серый замок и воскликнул:"Надо бы добавить готики! Эй, слуги мои верные, везите сюда мастеров заморских-валирийских и пусть они сделают здесь Нотр-Дам де Пари". Причём сей романтически настроенный Старк был настолько обычным в среде остальных Старков, что все восприняли этот каприз как само собой разумеющееся явление и не родилось никакой легенды вокруг столь "обычного" для Севера события 

с чего вдруг валирийцам такой эксклюзив на готику?

Крессен рассказывал Ширен

Драконы ожить не могут. Они высечены из камня, дитя. В старину наш остров был крайней западной оконечностью владений великой Валирии. Валирийцы возвели эту крепость и создали каменные изваяния с искусством, которое мы давно утратили.

И кстати, винтерфельские горгульи намного старше драконокаменных.
Самое наводящее на размышления - это неразрывная связь Твердыни и горгулий. Я ни разу не заметила упоминания Твердыни без горгулий.

[Rubanok]

Как бэ:

Драконы ожить не могут. Они высечены из камня, дитя. В старину наш остров был крайней западной оконечностью владений великой Валирии. Валирийцы возвели эту крепость и создали каменные изваяния с искусством, которое мы давно утратили.

Намекает на то, что такое искусство работы по камню у Первых Людей и/или Андалов существовало, но ко времени расцвета Валирии было утрачено.

[Лианна]

Это "мы" действительно есть смысл обсудить. То, что подразумеваются не Крессен и Ширен, это очевидно .
Вы думаете, что "мы" это Первые люди? Для меня это очень сомнительно. Более вероятен Ваш второй вариант - Андалы. Но в обоих случаях встаёт всё тот же вопрос - с чего это уравновешенный Старк кинулся украшать самую старую башню, нарушая весь созданный до этого архитектурный ансамбль.
Мой вариант: "мы" - человечество. Часть этого человечества (валирийцы) знала технологию изготовления каменных скульптур из размягчённого камня, как наши южноамериканские индейцы. Этот способ изготовления скульптур не очень трудозатратный и он позволял изготавливать горгулий тысячами и использовать их вместо зубцов в башнях. Андалы и первые люди не знали таких технологий и каменные работы у них выпонялись зубилом, поэтому башни в Вестеросе увенчивали зубцами.

[Rubanok]

Это "мы" действительно есть смысл обсудить. То, что подразумеваются не Крессен и Ширен, это очевидно .
Вы думаете, что "мы" это Первые люди? Для меня это очень сомнительно. Более вероятен Ваш второй вариант - Андалы. Но в обоих случаях встаёт всё тот же вопрос - с чего это уравновешенный Старк кинулся украшать самую старую башню, нарушая весь созданный до этого архитектурный ансамбль.
Мой вариант: "мы" - человечество. Часть этого человечества (валирийцы) знала технологию изготовления каменных скульптур из размягчённого камня, как наши южноамериканские индейцы. Этот способ изготовления скульптур не очень трудозатратный и он позволял изготавливать горгулий тысячами и использовать их вместо зубцов в башнях. Андалы и первые люди не знали таких технологий и каменные работы у них выпонялись зубилом, поэтому башни в Вестеросе увенчивали зубцами.

Ну, вообще-то северяне как бэ потомки как раз Первых Людей. Хотя это не значит, что на культуру Первых не могли оказать влияние какие-то другие культуры. Собственно те же валирийцы в лице Завоевателя и его потомков, сами во многом оказались под влиянием чужой культуры (андальской). У нас есть какие-то сведения о том, сколько раз Злозимье отстраивали и/или перестраивали? Нет. Горгульи могли просто добавить в архитектурный ансамбль, хоть 200 хоть 500 лет назад. Про технологии пожалуйста подробней. Откуда растут ноги утверждения, что "андалы и первые люди не знали таких технологий и каменные работы у них выпонялись зубилом, поэтому башни в Вестеросе увенчивали зубцами"?

[Elenlot]

Вы думаете, что "мы" это Первые люди? Для меня это очень сомнительно. Более вероятен Ваш второй вариант - Андалы. Но в обоих случаях встаёт всё тот же вопрос - с чего это уравновешенный Старк кинулся украшать самую старую башню, нарушая весь созданный до этого архитектурный ансамбль.

Мне кажется что вы недооцениваете архитектурное искусство Первых Людей. Ими были построены такие шедевры зодческой мысли как Стена, Штормовой Предел и Хайтауэр. Даже тот же Харренхол бы создан по приказу их потомка. Мы точно знаем что никто из андалов ничего подобного не создавал, а из творений валирийцев мы видели только Драконий Камень. ИМХО создать горгулий с помощью магии Детей Леса не намного сложнее чем с помощью магии Огня.

[AD]

Тут еще может быть родственность названий близких,но разных скульптур. То есть (это будет пример)- названы одинаково фигуры НотрДама и фигуры на Спасской башне.Поэтому могут действительно быть горгульи из магически измененного камня и горгульи ,весьма грубо вытесанные зубилом.
ПС. Еще я подумал- Старки много воевали за захват и удержание островов вроде Скагоса и Сестер.Может,был когда-то удачный поход на Др.Камень,который ненадолго удержали.А несколько горгулий увезли как трофей.
ПС2. Старки довольно долго делали в склепе скульптуры себя и волков.Если они сделаны пристойно и даже черты лиц узнаются,то такой каменотес может и горгулью пристойно вырубить.Там портретное сходство не обязательно.

[Лианна]

Ну, вообще-то северяне как бэ потомки как раз Первых Людей. Хотя это не значит, что на культуру Первых не могли оказать влияние какие-то другие культуры. Собственно те же валирийцы в лице Завоевателя и его потомков, сами во многом оказались под влиянием чужой культуры (андальской).

И...?...

Горгульи могли просто добавить в архитектурный ансамбль, хоть 200 хоть 500 лет назад.

Безусловно. А с чего вдруг?

Про технологии пожалуйста подробней.

Откуда? Я даже не нашла про то, что Твердыня построена раньше

А Вы где-то встречали описания как строились их крепости? Надеюсь нам не упоминались заводы ЖБИ  . Как в нашем мире создавались скульптуры? разве не зубилом? Какое время требуется скульптору на работу? Я настаиваю, что экономически целесообразнее башню увенчивать зубцами, а не скульптурами. Вот нашла одну цитату про Винтерфелл

Амбразуры кое-где почернели от копоти, там и сям зияли прогалы на месте обвалившихся зубцов

[Лианна]

Мне кажется что вы недооцениваете архитектурное искусство Первых Людей.

Я не отрицаю искуства строительства у Первых людей, я говорю, что они не украшали свои крепости скульптурами. Перечисленные Вами замки без горгулий. Вы можете возразить, что про это просто не сказано. Тогда почему при КАЖДОМ упоминании Первой Твердыни нам рассказывают про горгулий? Автор мог бы хоть иногда их размещать на других строениях

ИМХО создать горгулий с помощью магии Детей Леса не намного сложнее чем с помощью магии Огня.

В моей голове эти магии поделились так:
Магия Детей Леса позволяет вселиться в биологический объект, предвидеть будущее живого существа, спрятаться в лесу от живого существа и т.д. Т.е. работает непосредственно с органикой.
Магия Льда и Огня (температурная магия) с помощью квантов влияет на живых существ. Она оперирует более тонкими, чем молекула белка, материями.

[Лианна]

могут действительно быть горгульи из магически измененного камня и горгульи ,весьма грубо вытесанные зубилом.

Могут. Остаётся всё тот же вопрос. Чего этот экстовагантный Старк решил стилизовать свой замок под раннюю Валирию. Почему начал не с главного корпуса, а со старой боевой башни. Почему не украсил больше ни одного здания? И почему народ не дал ему прозвища "Джорах-чокнутый"

А несколько горгулий увезли как трофей.

И всех поместили на одну башню? Ну в принципе может быть конечно. Вон дотракийцы везли со всех сторон скульптуры. А Старки коллекционировали строго валирийскую культуру.

Старки довольно долго делали в склепе скульптуры себя и волков.Если они сделаны пристойно и даже черты лиц узнаются,то такой каменотес может и горгулью пристойно вырубить.Там портретное сходство не обязательно.

Очень удачно Вы напомнили. Когда погиб Нед в Винтерфелл вызвали каменотёса и он там трудился несколько недель ЕМНИП. Сходство-не сходство, а времени ушло очень много. Украшать таким образом весь замок в голову никому не пришло.

[Elenlot]

Могут. Остаётся всё тот же вопрос. Чего этот экстовагантный Старк решил стилизовать свой замок под раннюю Валирию. Почему начал не с главного корпуса, а со старой боевой башни. Почему не украсил больше ни одного здания? И почему народ не дал ему прозвища "Джорах-чокнутый"

У Старков в библиотеке были Валирийские свитки, и упоминалось что книги они собирали не один век, так что я не вижу ничего удивительного в том что один из них, например Брандон Корабельщик сплавав в Валирию и увидев там горгулий решил нечто подобное сделать и у себя.

[Rubanok]

Безусловно. А с чего вдруг?

Веяние моды. Вот захотелось королю ему и сделали.

[AD]

Лианна
Не исключено,что изображения горгулий имеют какие-то магические свойства или предназначения.Отпугивать каких-то злобных духов,что ли .
Поэтому их существование правомерно на строениях,построенных в магические времена и уже нет во времена , когда магия постепенно уходила из мира.
Насчет Джораха Старка Чокнутого-а вдруг это тот Король Ночи,чье имя стараются не произносить?
ПС. Вспомним еще про оживающих каменных драконов.В наличии их подозревается Драконий Камень и Старая часть Винтерфелла.
Возможно,хоровод горгулий для них служит ( либо обеспечивает сон дракона.либо обеспечивает просыпание ).

[Лианна]

Elenlot и Rubanok всё может быть. Но чесное слово зря недооцениваете введённых в сюжет каменных драконов.

Не исключено,что изображения горгулий имеют какие-то магические свойства или предназначения.Отпугивать каких-то злобных духов,что ли .
Поэтому их существование правомерно на строениях,построенных в магические времена и уже нет во времена , когда магия постепенно уходила из мира. ... ПС. Вспомним еще про оживающих каменных драконов.В наличии их подозревается Драконий Камень и Старая часть Винтерфелла.
Возможно,хоровод горгулий для них служит ( либо обеспечивает сон дракона.либо обеспечивает просыпание ).

AD, Вы всегда умеете удивительно точно выразить, то что я хотела сказать.

Насчет Джораха Старка Чокнутого-а вдруг это тот Король Ночи,чье имя стараются не произносить?

И ушли его в Ночной Дозор после архитектурных опытов над Винтерфеллом  :2funny: