Что произошло в Башне после Айильской войны

[Виктор]

В КМ Кадсуане говорит о какой-то "низости сразу после Айильской Войны". Далее это упоминается всвязи со ссылкой Тувин и Тсутамы, а также что в этих событиях участвовала и Элайда. Есть у кого-нибудь соображения что же произошло,если две Красных восседающих Оказались в ссылке, а АС, которых Кадсуане спрашивают либо отрицают участие в этом "чем-то",либо говорят,что вообще ничего не слышали и не знают по этому поводу?

[Necros]

Возможно тут речь идёт о незаконном укрощении мужчин способных направлять силу ну и так сказать бросание их на произвол судьбу, быть может всё это из-за конкретного случая с племянником Тома, Овайном...

[Виктор]

Думаю,что вряд ли.Морейн обещала сказать Тому имена АС виновных в укрощении Овайна и говорит о наказании, т.е. виновные пока не наказаны. Кроме того Овайн жил в Андоре, а после Айильской Войны Элайда находилась в башне. Да и по времени укрощение Овайна должно происходить позже, Моргейз в то время уже королева и Илэйн достаточно большая,чтобы хоть и смутно,но помнить Тома. А Кадсуане говорит "сразу после войны".

[Эрадан]

 Надо заглянуть в пролог "Короны мечей". Там Элайда в связи с Тувин вспоминает об изгнании троих красных восседающих (включая Тувин). Вроде бы связано это как раз с усмирением мужчин за стенами башни. И скорее всего связанно именно с Овайном. Замешаны наверняка были не только эти трое. Скорее всего эта тройка вообще была восседающими от красных и их наказали просто как главных и что-то об этом знающих. Сами же усмирители наказаны скорее всего не были. Возможно Элайда как раз и была именно "непосредственной усмирительницей". Не зря Тувин вспоминает, что та избежала заслуженного наказания.

[Виктор]

Тувин дан приказ укротить и повесить мужчин из ЧБ на месте,но это еще только предстоит. Там же говорится, что за двадцать лет обнаружены 24 способных направлять мужчины, в т.ч. шестеро за последние 10 лет. Случай с Овайном - исключительный, в ВТ Морейн на это указала. Да и по времени не подходит.
Посмотрите. что нам точно известно:
1. Гайтара Моросо говорит о том,что Дракон возродился и умирает.
2. Амерлин дает особо приближенным АС указание о розыске Дракона и тоже вскоре умирает.
3. Умирают или погибают все АС участвующие в этих поисках.
4. Морейн и Суан - случайные свидетели пророчества становятся АС и продолжают поиски в тайне от всех, попутно убедившись,что ЧА - не слухи или домыслы, а реальность.
5. ЧА перешла к активным действиям и тоже ищет Дракона.
6. В течении 5 лет сменилось три Амерлин.
7. В снах Алвиарин впервые появляется и дает указания Ишамаэль.
8. Алвиарин признает что стоило немалых усилий сохранить существование ЧА в тайне.
  Так что думается, что Кадсуане имела в виду именно "в Башне", а не где-то еще, и это с вышеперечисленным наверное Как-то связано.

[Эрадан]

Тувин дан приказ укротить и повесить мужчин из ЧБ на месте,но это еще только предстоит. Там же говорится, что за двадцать лет обнаружены 24 способных направлять мужчины, в т.ч. шестеро за последние 10 лет. Случай с Овайном - исключительный, в ВТ Морейн на это указала. Да и по времени не подходит.

А где это из слов Морейн видно, что случай с Овайном особенный.

- А помнишь, из-за чего  ты оставил Андор? Сдается  мне, из-за  Овайна,
твоего племянника, одного из тех бедолаг, как ты их  называешь, что наделены
способностью направлять Силу.  Красные сестры  должны были отвезти его в Тар
Валон, как всегда поступают с  мужчинами в таких случаях, но они вместо того
укротили его на месте да там и бросили... на милость соседей.

Абсолютно не факт что случай был единичный. И  почему по времени не подходит. Давайте приводить факты.

Тувин Газал пятнадцать лет провела вне Башни и вернулась, лишь когда Элайда призвала ее обратно. Две другие Восседающие от Красных, которые сложили свои полномочия и отправились в «добровольное» изгнание одновременно с ней, теперь превратились просто в женщин с расстроенными нервами. Однако, в отличие от Лирен и Тсутамы» Тувин лишь закалилась в своей одинокой ссылке

Итак 15 лет вне Башни. Учитывая, что действие "Короны мечей" (да и многих других книг  ) проходит в 1000 году - значит в 985 году 3-х красных восседающих отправили в ссылку.
Далее следующий отрывок со слов Тувин:

Она была уверена — Элайда считает, будто Тувин благодарна за предоставленную возможность, ведь ее вернули из опалы и изгнания. Тувин презрительно усмехнулась, и волк, заглянувший под ее глубоко надвинутый капюшон, возможно, от страха поджал бы хвост. Сделанное двадцать лет назад было необходимо, и да испепелит Свет всех тех, кто приплетал сюда Черную Айя. Это было необходимо сделать, это было правильно, но Тувин Газал лишили поста в Совете и заставили под розгами молить о пощаде. А вокруг стояли сестры и смотрели, и даже послушницы и Принятые стали свидетелями, что и Восседающие не могут преступить закон, (пусть им и не объяснили, что это за закон). ....
Такую жизнь влачила Тувин последние двадцать лет. А Элайда проскользнула непойманной, точно обмылок в руке, и вползла на Престол Амерлин, о котором мечтала сама Тувин.

А здесь упоминается 20 лет. Почему разнитца? Не хочется лезть в оригинал, но подозреваю здесь какую-то неточность перевода. Считаю что примерно 20 лет назад (а именно в 980 году) красные начали отлавливать направляющих мужчин и укрощать их на месте, что противоречит законам Башни. Незнаю сколько таких было мужчин за 5 лет, но в 985 году лафа закончилась. Сопоставим эту дату с другой. В 984 году престолом Амерлин становится голубая Марит Джаэн. Симпатизирующая красным Саэрин закрывала глаза на их делишки, а вот Марит провела расследование и хотя бы кого-то наказала (явно не всех и точно не главных).
Кстати к сопоставлению дат ещё один отрывок из короны мечей:

Галина была Айз Седай меньше девяноста лет, седина даже не коснулась ее длинных черных волос, но почти двадцать лет она возглавляла Красную Айя.

Вот и начало ниточки. Скорее всего именно Галина став главой красных отдала команду на усмирение мужчин без суда. Тувин она видимо убедила, что это необходимо (Тувин же не чёрная вроде бы  )
Расследование в 985 году видимо быстренько свернули, чтобы не уносить сор из избы (как это у Айз-Седай принято). А может закрытию расследования поспособствовали и чёрные.
Но вернёмся к датам.

Да и по времени укрощение Овайна должно происходить позже, Моргейз в то время уже королева и Илэйн достаточно большая,чтобы хоть и смутно,но помнить Тома. А Кадсуане говорит "сразу после войны".

Естественно Моргейз в 980 уже королева (и не один год). Насчёт точной даты усмирения Овайна вряд ли можно найти информацию, но...
Посмотрим на возраст Илэйн. Насколько я помню к началу саги Илэйн 17 лет. Значит родилась она в 981. Если Овайна усмирили именно в промежутке 980..985 году, то к моменту ухода Тома Мерилина из дворца ей было от минус одного  до четырёх лет. Не думаю, что это значит достаточно большая. Воспоминания о Томе у Илэйн всё таки остались поэтому год усмирения Овайна скорее всего 983..984 (Илэйн 2 или 3).
Суммируя вышесказанное. Кадсуане IMHO считает именно эти события "низостью". Она наверняка знает, что многие виновные (вспомним Элайду) наказаны не были. Зато она вряд-ли догадывается, что здесь были замешаны чёрные, а то бы она высказывалась ещё гораздо жёстче.
А вот кстати вопрос. Откуда Морейн знает всех виноватых в усмирении Овайна?

[LLS]

А не могло ли стать причиной ссылки восседающих вот это:

За месяцы, прошедшие после исчезновения Могидин, Асне по меньшей мере раз двадцать выслушала историю о том, как Чесмал участвовала в допросе Тамры Оспении, а уж о том, как Чесмал склонила Красных к убийству Сайрин Вайю прежде, чем Сайрин успела отдать приказ о ее аресте, - наверняка и все сто раз!

Если так, то, возможно, "низость после айильской войны" - что-то другое, не связанное непосредственно с Красной Айя.

[JustAMan]

За убийство полагается не ссылка, а усмирение. Поскольку Восседающих не усмирили, значит, не за это их сослали. Да и слова эти вызывают у меня большое сомнение - вот прямо так убедила Красных убить Амерлин, довольно активно поддерживающую Красных?

[PLUTON]

За убийство полагается не ссылка, а усмирение. Поскольку Восседающих не усмирили, значит, не за это их сослали. Да и слова эти вызывают у меня большое сомнение - вот прямо так убедила Красных убить Амерлин, довольно активно поддерживающую Красных?

Совершенно точно убийство Сайрин не дело рук ЧА. Так что я склонен верить Чесмал.
Возможно, Чесмал убедила Красных в том, что Амерлин не намеревается больше терпеть нарушения закона и готова наказать Сестёр, участвовавших в этом.

[AD_T]

Вот и начало ниточки. Скорее всего именно Галина став главой красных отдала команду на усмирение мужчин без суда. Тувин она видимо убедила, что это необходимо (Тувин же не чёрная вроде бы  )
 

В "Новой весне" сообщается, что ЧА решили убивать всех мужчин, могущих направлять. Вполне возможно, что они решили для прикрытия своих делишек привлечь к этому других сестер. И в первую очередь красных, так как они специально занимаются поиском таких мужиков. К тому же с Красной Айя сделать это было легче всего, ведь у них в руководстве была черная сестра - Галина.

[Виктор]

Упоминая о низоти Кадсуане говорит с Мераной и Анноурой. Обе - серые. Кроме них присутствует еще Дайгиан - белая. О делах красных они врядли информированы. Амерлин в то время - тоже из серых. При побеге из ББ после убийства Черными одной из АС, занятых поисками ВД, Суан сунула Амерлин записку о ЧА. Может ли быть,что Сайрин начала негласную проверку сестер, подобную той, что ведут сейчас Сине и Певара, и это выплыло наружу? Для Кадсуане, да и для большинства АС, подобное расследование, признающее де-факто существование ЧА, - наверное тоже низость?
Кто что думает?

[PLUTON]

Упоминая о низоти Кадсуане говорит с Мераной и Анноурой.Обе - серые. Кроме них присутствует еще Дайгиан - белая. О делах красных они врядли информированы. Амерлин в то время - тоже из серых. При побеге из ББ после убийства Черными одной из АС, занятых поисками ВД,Суан сунула Амерлин записку о ЧА. Может ли быть,что Сайрин начала негласную проверку сестер, подобную той, что ведут сейчас Сине и Певара, и это выплыло наружу? Для Кадсуане,да и для большинства АС, подобное расследование,признающее де -факто существование ЧА, - наверное тоже низость?
Кто что думает?

Записку о ЧА Суан подложила предшественнице Сайрин, Тамре Оспении, Амерлин из Голубой Айя.
Мы знаем, что Сайрин подозревала лишь Чесмал в "Приспешничестве", и была убита Красными, а не Чёрными.
"как Чесмал склонила Красных к убийству Сайрин Вайю прежде, чем Сайрин успела отдать приказ о ее аресте, - наверняка и все сто раз!"

СЗ, гл.10

[Виктор]

Записку о ЧА Суан подложила предшественнице Сайрин, Тамре Оспении, Амерлин из Голубой Айя.
Мы знаем, что Сайрин подозревала лишь Чесмал в "Приспешничестве", и была убита Красными, а не Чёрными.

Это не так. Суан встречает Морейн в Арафеле, спустя нескрлько месяцев после ее побега из ББ. Бежала же Морейн сразу после смерти Тамры. В разговоре о причине от"езда Суан говорит, что одна из посланных Тамрой сестер убита ЧА, и объявлено о смерти также, как и о смерти Тамры Оспении -"Умерла ночью во сне".

[Эрадан]

 Вот я нашёл на моём любимом сайте "Энциклопедия WoT" некоторую информацию по этому поводу. Заодно узнал, что в английском варианте Кадсуане использует слово "vileness", которое я бы перевёл как жестокость, а не низость. Упоминается там практически всё что обсуждается в этой теме, даже про путаницу между 15 и 20 годами. Так как на конкретные страницы энциклопедии почему-то невозможно привести ссылку я выложу текст здесь. Он естественно на английском, переводить мне пока некогда.

The "Vileness", as termed by Cadsuane, after the Aiel War probably refers to a number of things. For starters, there was the sudden death of the Amyrlin, Tamra Ospenya, and a rash of deaths among the Aes Sedai, including several prominent, high ranking ones, most under mysterious circumstances. Meanwhile, below the surface, several other things were occurring, most of which are very troubling. There was a sudden increase in deaths among men and boys who seemed "lucky." Also, a number of channeling men were gentled by the Red Ajah illegally, on the spot, and not within Tar Valon as prescribed by Tower law.

This unsettled period in Tower politics seemed to end when the three Red Sitters in the Hall were summarily exiled, and the reasons for their removals were "Sealed to the Flame," which in effect classified the whole affair as for the Amyrlin's eyes only (although "Sealed to the Flame" can also involve the Amyrlin swearing a sister into her confidence, as Elaida did when she recruited Seaine to seek out the Black Ajah). All in all, it was a messy, upsetting time among the Aes Sedai, and all the above-described events seemed to be related.

Most of the links between the events were given out in various places throughout the series, but Legends: New Spring finally nailed down some of the events.

This is now what seems to be the sequence of events:

Tamra Ospenya, the Amyrlin during the Aiel War, was murdered by Jarna Malari, a publicly Gray sister, in an effort to learn what Tamra knew about the Second Coming [ACOS: Prologue, Lightnings, 42]. Jarna was the leader of the Black Ajah at the time. Tamra was the Amyrlin who was present when Gitara Moroso had her Foretelling about the Rebirth.

Tamra was canny enough to know that there was some Black Ajah activity afoot and swore Siuan and Moiraine to secrecy. From L:NS, we learn that Tamra really wasn't stupid enough to just send two newly raised Accepted (Moiraine and Siuan) out to find the Dragon Reborn. She had very carefully and surreptitiously called in and sent out a group of Searchers, most of whom were later killed by the Black Ajah. It is still unclear whether Cadsuane was among the Searchers, but it's quite possible she was. The ones that Siuan and Moiraine were aware of were: Aisha, Kerene Nagashi, Valera, Ludice and Meilyn Arganya [L:NS, 668]. (Side note: Cadsuane gave Kerene and Meilyn as examples of the strongest in the Tower.)

From her interrogation of Tamra before killing her, Jarna learned something about the Second Coming, but misinterpreted it, and didn't realize that he had just been born. Possibly she construed what she had learned as the Dragon Reborn was ready to announce himself, or maybe she just learned that he was alive, but had no idea of his age. It's unlikely, therefore, that any of the Searchers chosen by Tamra belonged to the Black Ajah, because then the Black sisters would have known the same details Moiraine did (i.e. the Dragon was a baby, born during the final battle of the Aiel War, on Dragonmount). They were searching blindly.

In any event, the race to find the Dragon had begun, and the Black Ajah unleashed a campaign of murder to get to him first, killing anyone, man or boy, rumored to be "lucky," on the assumption that any man who seemed lucky might be channeling, since luckiness is an outward signal of unconscious channeling [L:NS, 712].

However, while that was going on, and for a while afterwards, the Red Ajah was running a second front of the campaign. Later on, Jarna Malari became Keeper to Tamra's successor, Sierin Vayu, (the Gray with more than a touch of Red in her). Jarna, still leading the Black Ajah, implemented a program of search and destroy. She directed Galina Casban, who led the Red Ajah, to use her Red minions to seek out any man that could channel and gentle him on the spot. It might have been the work of a selected cadre of Red Sisters who wouldn't balk at this flagrant violation of Tower law. We know it is illegal to gentle a man "extra-judiciously," away from Tower [ACOS: Prologue, Lightnings, 22]. By doing this, Jarna began a process that would circumvent the Tower's "Dragon-finding Process," which was to bring every channeling man to the Tower, where they would put him to some sort of inquest to determine if he was the Dragon Reborn, and then gentle him. One assumes that they would not have gentled the Dragon Reborn once they actually found him.

One of the victims of this 'search and destroy' directive was Thom's nephew Owyn. Presumably, Owyn is among the gentled men who do not appear in the Tower records Elaida and Alviarin are discussing in ACOS. Elaida and Alviarin later discuss that merely knowing that there are channeling men who do not appear in the records is dangerous. The danger likely stems from the notion that because they are not listed means that you would only know from personal knowledge, which would suggest some involvement. Elaida's comments seem to imply that she participated in at least one of those missions [ACOS: Prologue, Lightnings, 22], and Toveine confirms this [TPOD: 26, The Extra Bit, 513].

Meanwhile, all hell breaks loose. Ishamael puts Jarna Malari to death in a derelict ter'angreal for messing with the program. We know that Ishy had notions of finding the nascent Dragon Reborn intact so that he could turn him to the Dark Side of the Force. What Jarna had done was severely reduce the odds of that happening, so it seems that he killed her for acting as a loose cannon. It is likely that this is what ended the campaign of murder by the Black Ajah, but the Reds' illegal search and destroy mission continued [ACOS: Prologue, Lightnings, 42].

Two years later Sierin Vayu died. Ishamael clamped down on the Great Council of the Black Ajah to determine that none of them had anything to do with Sierin's death. It is possible that she gave some sort of tacit approval toward the 'search and destroy sorties' (she was pro-Red) and the Red Ajah had a hand in killing her to silence her. It is also a very real possibility that Sierin Vayu herself was Black Ajah.

Alviarin seems to think that the Reds did have a hand in her death, and disavowed any Black participation [ACOS: Prologue, Lightnings, 42]. In WH, we learn that Chesmal Emry, one of Liandrin's original coven of Black Ajah, is very proud of the fact that she induced the Red Ajah into murdering Sierin, which is interesting because this somewhat contradicts Alviarin, since the Black Ajah did have something to do with the death, but didn't actually do the deed themselves. [WH: 10, A Plan Succeeds, 242] However, as John Hamby suggests, if Sierin was Black, then Galina could have used the Reds to silence her, to protect Black Ajah secrecy.

Whoever was responsible, it was to no avail. The secret came out, and the Red Sitters in the Hall were exiled. Perhaps the rest of the Hall assumed that they had also exiled the Red Generalissima, because many Ajah heads also hold Seats in the Hall, or it is possible that they realized that they could never learn who really led the Red Ajah, and enacted their justice on the high ranking Reds they had at hand. Thus they exiled Toveine, Tsutama and Lirene, but left Galina untouched. We don't know at this time whether the "Red Purge" occured under Sierin Vayu, or the Blue Sister, Marith Jaen, who succeeded her.

There is a slight quibble regarding the timing of the exile of the Red Sitters. We see from Toveine's POV in TPOD that she recalls her exile on a farm as lasting "twenty years," [TPOD: 26, The Extra Bit, 513] but that doesn't wash with the rest of the continuity, since we know that Owyn at least was gentled only fifteen years ago [TSR: 17, Deceptions, 195]. If Toveine and her fellow Sitters were exiled twenty years ago, that places their exile immediately after the War and probably even before Moiraine and Siuan learned of the BA murder campaign. This doesn't make sense, because if the murder campaign was the reason for their exile, it seems difficult to believe that they would have gotten off with mere exile. Furthermore, in ACOS, Elaida mentions that all three Sitters went into exile 15 years ago, which fits more squarely into the timeline [ACOS: Prologue, Lightnings, 21]. It's likely that Toveine was just exaggerating or rounding off to the nearest decade (or RJ slipped up).

Замечание от меня по поводу

Может ли быть,что Сайрин начала негласную проверку сестер, подобную той, что ведут сейчас Сине и Певара, и это выплыло наружу? Для Кадсуане,да и для большинства АС, подобное расследование,признающее де -факто существование ЧА, - наверное тоже низость?

Возможно низостью некоторые айз-седай расследование бы и назвали (особенно чёрные айз-седай  ), но Кадсуане никак нет. Она не упёртая дура, знает о существовании чёрных и кроме-того она скептически относится ко многим глупым обычаям Белой Башни.

[PLUTON]

Если Сайрин начала расследование, то первой подозреваемой видимо стала Чесмал. А учитывая правила ЧА, предполагающие полное уничтожение улик, включая либо подозреваемую либо "сыщика", Чесмал должна была понять, что если вынесет это на суд Верховного Совета и других Чёрных Сестёр, то устранят её, а не ПА. Так что становится понятно почему Чесмал постаралась сохранить всё в тайне от ЧА и действовать руками Красных.

PS По поводу отрывка, что привёл Эрадан: в нём ошибка, Хранительницей Летописей у Сайрин была Духара, а не Джарна .