Иные - анатомия, организация, цели

[dvnd]

Были негры - Жители летних Островов.
В тексте прямо сказано "чернокожий Джалабхар Ксо".

Но я все-таки склоняюсь к мысле что Холодные Руки - это разведчик Ночного Дозора (Бен Старк, например), раненый и частично превратившийся в Зомби. С Иными он вряд ли подружится. а обратно идти ему стремно.

[Rubanok]

Были негры - Жители летних Островов.
В тексте прямо сказано "чернокожий Джалабхар Ксо".

Были, кто же спорит, просто активного участия не принимали. Только Ксо и девушка из борделя - и все. Политкоректность требует более активного участия

[Mikka]

Был еще Силач Бельвас!  
Он очень даже активен в уничтожении врагов Дейенерис.
Так что, темнокожих в ПЛиО хватает. А вот, геев маловато.
Мартин! Даешь POV Лораса !?  

[Lady Sansa]

Кстати, насчёт зомби... А они постепенно разлагаются и таким образом заканчивают своё существование, или за Стеной так холодно, что они фактически вечные, если их на размолоть на мелкие куски  или не сжечь?

[Mikka]

Кстати насчёт зомби и Иных. А чем вообще они занимаются в период времени, свободных от нападений на людей??? Нцу, иные допустим еще можно предположить - едят, спят, ведут сельское хозяйство, размножаются, обустраивают жилища, ну и т.п. А вот что все это время делают ожившие мертвецы? Интересно, сам Марин это знает 

[Lady Sansa]

Кстати насчёт зомби и Иных. А чем вообще они занимаются в период времени, свободных от нападений на людей Нцу, иные допустим еще можно предположить - едят, спят, ведут сельское хозяйство, размножаются, обустраивают жилища, ну и т.п. А вот что все это время делают ожившие мертвецы? Интересно, сам Марин это знает 

Ожившие мертвецы, существа, насколько я понимаю, не обладающие собственным сознанием, так что они ничем не занимаются.

[Rubanok]

Ожившие мертвецы, существа, насколько я понимаю, не обладающие собственным сознанием, так что они ничем не занимаются.

Ну, днем они просто валяются где упали во время рассвета, а ночью наверное бродят ищут кого бы из живых убить.

[Rubanok]

to Rubanok:
Т.е. зомби - это нечто вроде минного поля - кто наткнулся, тому и конец. А в остальном зомби - как самолеты-беспилотники - управляются оператором и служат для наблюдения и тактически несложных атак. Ну, теперь я за Вестерос спокоен - военная угроза от Иных для Вестероса не больше, чем угроза от зулусов для Англии.

И с чего вы так спокойны? По всему видно грядет новая Долгая Ночь, так что зомби и Иным есть где разгуляться.

[Темелэйн]

Если они результат неудачного опыта, то очевидно опыт был очень масштабным .

Братья-дозорные, тут надо по-другому вопрос поставить. КТО проводил опыты?

Что? Никто так и не догадался? Черные Руки это замерзший негр! Надо же и неграм место в цикле выделить важное для полит корректности, а то одними проститутками ограничиваться как-то пошло.

Тогда он должен остаться во что бы то ни стало в живых и у него должна быть какая-нибудь трогательная зверюшка, о которйо он будет заботится, жертвуя собой. Может это лось? Или Лето? Или Бран с лягушатниками? ну или на худой конец чернобольская глазастая ворона.

А вот что все это время делают ожившие мертвецы? Интересно, сам Марин это знает 

Мартин знает ВСЁ. А если он чего-то не знает, то мы об этом никогда не узнаем Зомби живут в загонах и в свободное от рейдов время тупо ходят кругами и вяло жаждут крови.
Кстати, Читатель, я оценила ваш забавный опус с ролевой, но прошу перенести его в отдельную тему ВНЕ подраздела "Игра Престолов", приходится обращаться к Вам таким образом ибо мои письма в ЛС видимо воруют гремлины  . Прошу Вас обратить внимание и не вынуждать принимать меры репрессивного характера.  >
А теперь вернемся к теме: насчет теории Холодные руки - нестандартный Иной хочу сказать, что тут много неувязок. Кроме всего перечисленного вспоминаются вороны, которые ЧР (будем считать, что он - Черные Руки, ибо "Холодные Руки" по первым буквам некорректно сокращаются  ) слушались. Помнится, такой дружбой с местной природой Иные не обладали.

[Читатель]

Yes!

[Sovin Nai]

Вот именно! Иной от одного удара истаял, а зомби сколько не бей, ему все равно... 

Не было такого факта. Сэм разбил кинжал о кольчугу, тела зомби кинжал не коснулся. Старый Мормонт рассчитывал что драконово стекло подействует на нападавших покойников, хотя у Сэма не было уверенности, однако Сэм ему все подробно рассказал, и Сэму свойственна неуверенность и страхи, а старик был не дурак. Типа на дохлой лошади Сэм ударил не в доспехи, а в горло. Других фактов ударов драконовым стеклом по синеглазым нету, этот случай единственный. Что покойники стекла не боятся - домысел, этого нет в тексте.

Я надеялась, что из процитированных мной отрывков будет ясно, что Иные и зомби отличаются и внешним видом, и даже на молекулярном уровне.  :-[ Об этом, по моему замыслу, должны были свидетельствовать: описание внешнего вида Иного, которое дается очень подробно и не имеет ничего общего с живыми людьми (по сравнению с видом зомби, в котором, по сравнению с обычными людьми, меняются только цвет глаз и цвет рук), а также очевидное различие на молекулярном уровне, которое показано через различную реакцию организма Иного и организма зомби на одно и то же воздействие – на кинжал из драконьего стекла/обсидиана (если первый от одного удара умирает вплоть до полного исчезновения, то второй как бегал, так и бегает, и ничуть даже не боится). Это то, что на поверхности, то, что очевидно следует из процитированных мной отрывков – то есть мне так казалось...    Если смотреть глубже, Иной, например, говорит на языке, хоть и неизвестном людям Вестероса, а зомби на редкость молчаливы...  и способом передвижения, так как зомби ходят своими ногами, а Иной может привлекать подсобную мертвую тягловую силу  . Если я и сейчас не смогла объяснить разницу – то горе мне, горе, я просто бездарность! *посыпает голову пеплом*  Вряд ли смогу еще чем-то помочь

Поставим в ряд великана, существо из пролога, и обычного человека и посмотрим кто из них более непохожий на других. Сразу станет ясно - это великан. Типы со стеклянными мечами похожи на людей, возможно они бывшие люди. Вес у них маленький, наст не проламывается, так же худоба, что наводит мысли о мумии, потерявшей большинство воды из тела. Лицо самое обычное, человеческое, кроме синих глаз, таких же как у заведомых оживших покойников. Ничего не сказано про отличия, сказано только про глаза и бледность. Пропорции тела - человеческие, отмечена лишь сильная худоба. Доспехи и мечи необычные, стеклянные, а может ледяные, возможно огонь не мог быть использован Иными чтобы сделать стальные. Однако нет намека что такими доспехами и оружием не могли быть вооружены люди или зомби, это не часть тела. Способ единоборства - человеческий, при помощи меча. Кровь - голубая, необычная. Однако ясно что в мороженом теле не могло быть настоящей, она бы замерзла. Возможно Иные заливают в покойников антифриз)) а точнее жидкость заменяющую обычные жидкости живого тела, но в меньшем объеме. Возможно худые это зомби подвергшиеся обработке, отличающиеся от свежих, с улучшенными боевыми характеристиками. Худые - возможно разговаривают и смеются, или так кажется, поскольку нет точной идентификации издаваемых ими звуков. Однако тип на лосе, которого называли Холодные Руки точно разговаривает на обычном человеческом языке, несмотря на то что он скорее всего мертв. К сожалению не указан цвет его глаз, лицо было скрыто капюшоном. Неспроста?

Итого - нет причин считать худых не являющимися зомби, как и нет причин считать именно этот тип солдат противника настоящими Иными.

[Таис]

Не было такого факта. Сэм разбил кинжал о кольчугу, тела зомби кинжал не коснулся. Старый Мормонт рассчитывал что драконово стекло подействует на нападавших покойников, хотя у Сэма не было уверенности, однако Сэм ему все подробно рассказал, и Сэму свойственна неуверенность и страхи, а старик был не дурак. Типа на дохлой лошади Сэм ударил не в доспехи, а в горло.

...Однако нет намека что такими доспехами и оружием не могли быть вооружены люди или зомби, это не часть тела...

Упс!  А Вы считаете, что доспехи горло не прикрывают? Не знаю-не знаю, но даже если допустить, что это так,  как же тогда быть с тем фактом, что от удара Иной истаял целиком, включая доспехи? Это Вы в расчет не принимаете? А почему? И как Вы в таком случае этот факт объясняете? Это мне не совсем понятно 

Других фактов ударов драконовым стеклом по синеглазым нету, этот случай единственный. Что покойники стекла не боятся - домысел, этого нет в тексте.

Да, на данный момент у нас есть единственный факт удара Иного кинжалом из обсидиана. Других смельчаков не нашлось  Однако не понимаю, почему на основании одного-единственного факта нельзя построить какие-то умозаключения. Кто мне запретит?  > Кроме того, в тексте также есть сведения о Детях Леса, о том, что те помогли последнему герою в сражениях с Иными, и о том, что сами Дети леса использовали только обсидиан. Поверите на слово, или цитаты привести?  Из этого тоже можно делать выводы – в конце-концов, Дети Леса вряд ли пошли бы на верную смерть, они, уж наверное, рассчитывали в борьбе на свое оружие. А также в тексте есть такой разговор:

– Мне сказали, что ты убил это существо обсидиановым кинжалом.
– Д-да, ваше величество...
– Драконово стекло, – с мелодичным смехом сказала красная женщина. – «Застывший огонь» на языке древней Валирии. Неудивительно, что оно обрекает на смерть холодные порождения Иного...

– В-ваше величество... когда я ударил таким кинжалом упыря, лезвие сломалось, не причинив мертвецу вреда.
– Их оживляют с помощью некромантии, – улыбнулась Мелисандра, – но они – всего лишь мертвая плоть, которую можно победить сталью и огнем. Те, кого вы зовете Иными, – нечто большее.
– Демоны, созданные из снега, льда и холода, – сказал Станнис. – Древние враги человека. Единственные, с которыми стоит считаться.

Вот. Четко написано и по поводу Иных, и по поводу зомби, и по поводу обсидиана. А Вы говорите – нет в тексте...  :-[

Поставим в ряд великана, существо из пролога, и обычного человека и посмотрим кто из них более непохожий на других. Сразу станет ясно - это великан. Типы со стеклянными мечами похожи на людей, возможно, они бывшие люди. Вес у них маленький, наст не проламывается, так же худоба, что наводит мысли о мумии, потерявшей большинство воды из тела. Лицо самое обычное, человеческое, кроме синих глаз, таких же как у заведомых оживших покойников. Ничего не сказано про отличия, сказано только про глаза и бледность. Пропорции тела - человеческие, отмечена лишь сильная худоба. Доспехи и мечи необычные, стеклянные, а может ледяные, возможно огонь не мог быть использован Иными чтобы сделать стальные. Способ единоборства - человеческий, при помощи меча. Кровь - голубая, необычная. Однако ясно что в мороженом теле не могло быть настоящей, она бы замерзла. Возможно худые это зомби подвергшиеся обработке, отличающиеся от свежих, с улучшенными боевыми характеристиками. Худые - возможно разговаривают и смеются, или так кажется, поскольку нет точной идентификации издаваемых ими звуков.

Очень приятно на этот раз видеть развернутую аргументацию.  Даже если она построена на приведенных другими цитатах – это все равно уже анализ. Мне кажется, мы прогрессируем.  Сначала было: «Зачем вообще нужны Стена и Дозор?» Потом: «Защита? От Иных? Где вы их нашли?» Дальше: «А, эти. Так это разве же Иные? Это зомби». А теперь: «Они, возможно, бывшие люди». Что ж, возможно. Правда. Теория – вещь обширная, и многое вмещает, и вовсе необязательно, что в мире ПЛиО  действуют законы биологии нашего мира. Это в нашем мире понятие человек – больше, чем внешность, это совокупность внутренних особенностей организма. Для меня, например, достаточно упоминания о голубой крови и необычной формы смерти, чтобы сказать – нет, это не человек, то есть – не людь, то есть – нелюдь.  Но это мне достаточно. Другие – в своем праве. Кстати, зомби умирают иначе:

Сталь рассекла рукав, кожу и кость, но тем не менее звук показался юноше каким-то не таким. Его немедленно окутала вонь, столь странная и холодная, что Джона едва не вырвало. Отсеченная рука упала на пол, черные пальцы извивались в лужице лунного света...

Облаченный в капюшон человек повернул освещенное бледной луной лицо, и Джон без колебаний нанес новый удар. Срезав половину носа, открывая глубокий порез от щеки до щеки под этими глазами, глазами, горевшими как синие звезды. Джон помнил это лицо. Отор, подумал он, отступая назад. «Боги, он же мертв, он мертв! Я же видел его мертвое тело...» Джон ощутил, как что-то цепляется за его лодыжку. Черные пальцы обхватили ногу. Рука поползла по его ноге, цепляясь за кожу, за ткань и плоть. Вскрикнув от отвращения, Джон оторвал пальцы от своей ноги и острием меча отбросил мерзкую штуковину прочь. Ладонь осталась лежать, извиваясь и дергаясь, стискивая и открывая пальцы. Труп шагнул вперед, крови не было...

...мертвяк поднимался, темные змеи вываливались из огромной раны в его чреве. Джон запустил руки в огонь, схватил горящие занавески и бросил их в мертвеца...

Это конец первой книги, сражение Джона с мертвецом, принесенным из леса. И кровь не течет, и руки отсеченные шевелятся... 

Возможно Иные заливают в покойников антифриз)) а точнее жидкость заменяющую обычные жидкости живого тела, но в меньшем объеме.

Вау! Вот и у Вас Иные прорезались! Браво! 

Однако тип на лосе, которого называли Холодные Руки точно разговаривает на обычном человеческом языке, несмотря на то что он скорее всего мертв. К сожалению не указан цвет его глаз, лицо было скрыто капюшоном. Неспроста?

Итого - нет причин считать худых не являющимися зомби, как и нет причин считать именно этот тип солдат противника настоящими Иными.

У Вас – наверное, нет. У меня – как видите, есть. Я вижу разницу, как я ее понимаю.  :-[ И привожу цитаты в подтверждение своих выводов. А что до ХР – конечно, неспроста  Хоть Мартин и пишет «толсто», или «прямо» - такие детали у него имеют значение 

[Sovin Nai]

Упс!  А Вы считаете, что доспехи горло не прикрывают? Не знаю-не знаю, но даже если допустить, что это так,  как же тогда быть с тем фактом, что от удара Иной истаял целиком, включая доспехи? Это Вы в расчет не принимаете? А почему? И как Вы в таком случае этот факт объясняете? Это мне не совсем понятно 

Достаточно ясно написано что кинжал воткнулся не в доспехи, а в плоть:

Когда он открыл глаза, доспехи стекали с Иного ручьями, а вокруг черного кинжала из драконова стекла, торчащего в горле, шипела и дымилась бледно-голубая кровь. Иной схватился за нож своими белыми руками, но его пальцы, коснувшись лезвия, тоже начали дымиться.

Мертвый у Мартина истаял чтобы не разрушать покров таинственности; автору необходимо было избавится от тела)). Способ которым он решил задачку проверенный временем - мне прям сразу пришла в голову одна вполне живая тетка, которая растаяла когда ее облили ведром воды)) Таять без следа может все что угодно, тела человеческие и нечеловеческие, предметы из любых материалов, в частности доспехи и мечи; это все описано множество раз в литературе, художественной конечно)) Тут Мартин был неоригинален. Худой был явно заколдованным существом, а кинжал разрушил чары.

Да, на данный момент у нас есть единственный факт удара Иного кинжалом из обсидиана. Других смельчаков не нашлось  Однако не понимаю, почему на основании одного-единственного факта нельзя построить какие-то умозаключения. Кто мне запретит?  >

Хе)) Ну вот старому Мормонту тоже никто не запретил, он и надеялся что обсидиан убьет любого синеглазого)

Кроме того, в тексте также есть сведения о Детях Леса, о том, что те помогли последнему герою в сражениях с Иными, и о том, что сами Дети леса использовали только обсидиан. Поверите на слово, или цитаты привести?  Из этого тоже можно делать выводы – в конце-концов, Дети Леса вряд ли пошли бы на верную смерть, они, уж наверное, рассчитывали в борьбе на свое оружие.

Они не знали металла, поэтому их и перебили. Они не специально пользовались обсидианом, а из за технологической отсталости. Мало ли чем они помогли на самом деле (если это вообще не враки), может чарами помогли, или продовольствием. Считать древние легенды достоверными не очень то реалистично)))

А также в тексте есть такой разговор:

– Мне сказали, что ты убил это существо обсидиановым кинжалом.
– Д-да, ваше величество...
– Драконово стекло, – с мелодичным смехом сказала красная женщина. – «Застывший огонь» на языке древней Валирии. Неудивительно, что оно обрекает на смерть холодные порождения Иного...

– В-ваше величество... когда я ударил таким кинжалом упыря, лезвие сломалось, не причинив мертвецу вреда.
– Их оживляют с помощью некромантии, – улыбнулась Мелисандра, – но они – всего лишь мертвая плоть, которую можно победить сталью и огнем. Те, кого вы зовете Иными, – нечто большее.
– Демоны, созданные из снега, льда и холода, – сказал Станнис. – Древние враги человека. Единственные, с которыми стоит считаться.

Вот. Четко написано и по поводу Иных, и по поводу зомби, и по поводу обсидиана. А Вы говорите – нет в тексте...  :-[ 

"Демоны!!! Живьем брать демонов!!!!"  (с)   )))

В этой теме уже говорили что у Мелисанды тараканы в голове, а между ног врата ада)))  ; и старый мейстир был того же мнения. Она развивает свою версию реальности) Худые слишком уж мелки чтобы быть демонами, хотя может у Мартина демоны такие))) сражаются мечами бедняги, прям как люди) Что касается некромантии - оживление Беррика и прочих вот это точно некромантия, и причастен красный жрец, тип вроде Мелисандры. Глаза у худых и обычных мороженых зомби одинаковые, так что их трудно признать обычными оживленными мертвецами. Тут же нужно указать на ошибку трусливого Сэма - он не понял что раскрошил кинжал о кольчугу, а не о тело.

Очень приятно на этот раз видеть развернутую аргументацию.  Даже если она построена на приведенных другими цитатах – это все равно уже анализ. Мне кажется, мы прогрессируем. 

Я рад что мы прогрессируем, а то я слыхал ранее что в этом разделе все все знают безо всяких обсуждений)))

Для меня, например, достаточно упоминания о голубой крови и необычной формы смерти, чтобы сказать – нет, это не человек, то есть – не людь, то есть – нелюдь.  Но это мне достаточно. Другие – в своем праве. Кстати, зомби умирают иначе:

Разные зомби могут умирать по разному    Необычные смерти свойственны обычным людям - опять ссылаюсь на обширную художественную литературу освещающую этот вопрос))

Вау! Вот и у Вас Иные прорезались! Браво! 

Пока только как название, брэнд все права на который принадлежат якобы темным силам с севера)


И вот еще что: обсидиан. Этого материала на свете сколько угодно, как то странно что ужасных Иных, аццких демонов можно убить таким широко распространенным материалом. И почему тогда Стену построили изо льда? Построили бы низенькую, но с применением обсидиана, и порядок))))

[Rubanok]

И вот еще что: обсидиан. Этого материала на свете сколько угодно, как то странно что ужасных Иных, аццких демонов можно убить таким широко распространенным материалом. И почему тогда Стену построили изо льда? Построили бы низенькую, но с применением обсидиана, и порядок))))

Это в каком мире? В нашем или у Мартина? ))) Упоминается про залежи обсидиана на Драконьем Камне и все. Больше непомню. Как говорилось данный обсидиан достаточно хрупок, а те "мечи" которыми Дети Леса якобы пользовались, явно не намного больше обычного кинжала. Так что стену при всем желании из него не построишь.

[Читатель]

http://ru.wikipedia.org/wiki/Обсидиан
Обсидиан (лат. Obsidianus lapis - камень Обсидия) — вулканическое стекло, происшедшее через быстрое охлаждение расплавленных горных пород; не заключает воды, имеет характерный раковистый излом, принадлежит к новейшим горным породам. В фэнтези часто называется "драконовым стеклом".

Обсидиан находят на Липарских островах, в Исландии, на Кавказе, в Сибири.

Обсидиан сыграл большую роль в истории человечества из него изготовляли орудия труда и украшения.

Судя по этой статье, обсидиан и на Земле не очень распостранен. А месторождения Мартин обозначил очень точно - вулканы в мире Вестероса есть только на Драконьем камне и в Валирии. Там же и месторождения обсидиана.