Кто в армии служил, тот в цирке не смеётся...

[Родривар Тихера]

Родривар Тихера
Если бы речь шла о лишь МОЕЙ СОБСТВЕННОЙ позиции/симпатии, то, возможно, я бы с Вами и согласился. Но все дело в том, что это НЕ МОЯ позиция. Организации взаимодействия, по другому - боевого слаживания подразделений, частей и соединений, организации управления этими самыми подразделениями, то бишь порядка доведения или отмены приказов, оповещения и т.д. и т.п. требуют и всегда требовали Уставы. А они - не чей-то каприз, а необходимость. Я ведь не виноват, что мы с Вами организацию и управление БД видим по-разному.

Да, наверное - мы видим все чуть чуть по разному. Судя по всему, вы представляете себе армии КВ чем то "регулярным" в теперешнем смысле этого слова: четкая субординация и утвержденные ЕДИНЫЕ штаты подразделений - при четко налаженной вертикальной и горизонтальной взаимосвязи. Так вот, ИМХО, но этого в КВ НЕТ: хоть Джордан и говорил, что в целом развитие Рандландии где то на уровне 17-ого века, но своего Морица Оранского там не было - во ВСЕХ армиях (в т.ч. и у Шончан) слишком мало офицеров и унтеров относительно общей численности личного состава. Значит, того состояния "регулярства", как говаривал Петр Великий, когда солдата уже можно уподобить "винтику", встроенному в машину войны, нигде нет - кроме, пожалуй, Чад Света - но у тех это обусловлено их "тактикой небольших соединений", когда сбор полного Легиона это исключение из правил.
И в этом смысле, при равных, или даже чуть лучших средствах разведки и "полевой связи"(Шончан с их ракенами), ЛЮБЫЕ войска Рандландии (кроме айил - но те не солдаты, а воины) будут проигрывать по времени "реакции" регулярным частям из "нашей реальности", обученным по системе Морица Оранского или по любой другой европейской системе, из системы Морица выросшей.
Так что на "требование устава", для реалий КВ, вполне себе можно забивать - тут если только Мэт извернется и на новый уровень тамошнее военное искусство вытащит. А без этого уровень управляемости всех без исключения армий КВ будет гораздо хуже, чем реально европейский века так 18-ого: армия какого нибудь Фридриха Великого или нашего Суворова разделает даже Шончан под орех, вместе с их ракенами и дамани - просто в силу того, что низовая организация их войск находится на уровне ландскнехтов. И не поможет даже вполне себе продвинутая концепция тактических и оперативных единиц - Знамен и Легионов.
Тоесть, вся эта "бумажно-бюрократическая" надстройка в армиях КВ может быть, но ее эффективность будет куда меньше, чем в европейских регулярных армиях нового образца - просто потому, что между рядовым солдатом и полевым офицером слишком большое расстояние.

Возвращаясь  к Кровавому Снегу, был задан вопрос "Каким образом численно превосходящие айил войска Союза, ведомые великими полководцами не сумели разгромить айильцев под комадованием Джандуина под ТВ?"  Я ответил, что в числе прочего, Союз - образование аморфное, не имеющее четкой организации и единого командования, а значит, если и так непонятно, - его армия состоит из отдельных отрядов/отрядиков, собранная в общую кучу лишь перед сражением и, как следствие, о каких-то четких и слаженных действиях этой орды не может быть и речи - ну не волшебники ни Агельмар Джагад, ни Пейдрон Найол, при всех их, действительных или мнимых - не суть, талантах. Плюс смена командующего В ХОДЕ сражения - это вообще ни в какие ворота. Вы же вдруг бросились утверждать, что организация и командование войсками были нормальными, чехарда с командующими, пусть даже их и было вместо четырех двое - в порядке вещей, да еще и пытались указать на дремучесть оппонента. По крайней мере я понимаю Ваш пост именно так.

Нет, не совсем так: во первых, стороны имели примерно равные численные составы - у айил была лучше организация и управление, а "мокроземцы" имели превосходство в вооружении и родах войск (без огнестрела и ЕС тяжелая кавалерия все же рулит). У Айил были четкие цели и задачи - когда они их выполнили, то прекратили мясорубку, выйдя из боя и начав отступление.
Теперь коалиция: при всей ущербности коллективного руководства, оно все же вполне позволяет выработать здравую диспозицию и придерживаться ее исполнения, с корректировкой согласно требований текущего момента - и не зависит, как действует лицо или лица назначенные в главные исполнители - вместе, по отдельности или в порядке живой очереди. Главное, чтоб придерживались плана и все признавали их командные права. Прав на Агельмара, ни Пейдрона никто не оспаривал - два дня битва шла на равных, при хорошем взаимодействии "мокроземских" войск - иначе айильцы их бы просто опрокинули. То, что они сражались отдельными "корпусами", состоящими из союзнических армий, на ход битвы особой роли не играло - как я написал выше, в силу худшей управляемости рандландских армий, конкретно на поле боя тактику определяли не Агельмар и Найол, а именно те "корпусные командиры", которые вели "национальные" армии - а те просто координировали их усилия. И, поскольку айильцы были лучше в плане общей организации, координировали хорошо, раз "мокроземцев" не разбили. И как раз чехарды с "координаторами" не было - был установлен четкий список и предусмотрены замены на случай форс-мажора. В принципе, даже под тем же Бородино Наполеон и Кутузов, фактически, не командывали своими армиями непосредственно, а только координировали усилия корпусов и дивизий, да вводили в дело резервы - и это при в принципе лучшем уровне управляемости армиями.

Если перейти к конкретному эпизоду, то к Лану прибывает совершенно левый человек, от совершенно незнакомого лорда. Дело не в том, что Лан не знаком с Эмаресом лично, а в том, что он об этом отряде АБСОЛЮТНО НИЧЕГО НЕ СЛЫШАЛ. Предложение передано посланцем устно - ни пакета, ни хоть какой-то записки с личной печатью Эмареса или любым другим подтверждением его полномочий. Как Лан узнает, что тайренцы вышли на рубеж атаки и вышли ли, как Лан сообщит Эмаресу, если что-то пойдет не так? Почему Лан не высылает разведку или не расставляет дозоры с задачей проверить окрестности горы и предупредить о приближении противника или о встрече в этом районе союзников? ЕМНИП в сражении участвуют полторы сотни тысяч с одной стороны и около сотни с другой. Почему ведут себя, словно тут только их отряды да пять сотен айил ,  и больше - ни души?

Это уже третий-четвертый день сражения: айил УХОДЯТ, разбившись на отдельные колонны - те, кто послан их преследовать, вроде отряда Лана, тоже разбиты на отдельные колонны и разошлись настолько широко, что уже потеряли "локтевую" связь с соседями справа и слева. Т.е. Лан ЗНАЕТ, что, скажем, с правого фланга у него должен быть отряд тайренцев - и все! Кто там и кем у них командует ему пофигу - он в армии у кого то из порубежников, а не в составе армии Тира. На пакет с письмом, ни печать, в этом случае, ему абсолютно ничего не скажут. А вот тайренская рожа в тайренском доспехе и на тайренском коне скажут: как говаривал Кот Матроскин - усы лапы и хвост, вот мои документы. Выделять разъезды на глубокую разведку Лан не может - у него для этого слишком мало людей - а у отдельных разведчиков слишком мало шансов вернуться в случае встречи с айильцами. Поэтому он решает рискнуть. Время и место "рандеву" назначено довольно точно: "Эмарес", кто бы он ни был, сообщает и примерные силы врага - атака имеет все шансы на успех (теоретически). Собственно, до 20-ого века примерно так рисково и воевали - иногда побеждали, а иногда и огребали по полной - "туман войны"(С).

Почему Лан никому не сообщает, что его отряд идет туда-то и туда-то для выполнения того-то? Значит никаких конкретных приказов от кого бы то ни было он не получал, о дислокации соседей ему неизвестно, взаимодействие с соседями не налажено. Следовательно отряд сражается сам по себе, что, где, как и, самое главное, ЗАЧЕМ его командир не имеет ни малейшего представления. Это называется кто в лес, кто по дрова. О каком управлении боем со стороны командования, в таком разе, идет речь?

Виктор, боя, как такового, УЖЕ НЕТ - идет преследование противника. Более того, Лан говорит Букаме, что если Найол настолько хорош, как про него все говорят, то где то скоро последует приказ о прекращении преследования (так потом и происходит). Отряду Лана, в числе прочих, был дан приказ на преследование отдельной колонной, обозначено кто у него с флангов - и вперед, за айильцами. Инициатива, в таком случае, ПОЛНОСТЬЮ всегда предоставляется полевым командирам. В принципе, будь "Эмарес" настоящим и организовывайся ловушка не на Лана, а на Айил, там вполне мог бы быть профит - потому как Лан все же УСПЕЛ занять позицию. А договариваться о взаимодействии, в таких случаях, это именно прерогатива командиров полевых отрядов - для каждой отдельной тактической операции в рамках ОБЩЕГО плана.

Во времена Кутузова и Наполеона мобильных и радио тоже не было. Разве при Бородино командиры полков и батальонов творили кто во что горазд? Вооружение, средства связи, тактика действий с течением времени могут меняться - с этим никто и не спорит. Но то, что войска на поле боя действовали, действуют и всегда будут действовать по приказуу и во взаимодействии с соседями было и останется неизменным. В противном случае они перестанут быть армией и превратятся в слабоорганизованную, и потому неуправляемую, группу или группы вооруженных людей.

Ну кончилось уже там сражение к тому времени. Лан в авангарде преследователей, а не в составе ордер-де-баталия, из которого ни в право, ни в лево. Тут уже не Найол, а он сам решает - быть или не быть. Он решил "быть", те, кто это организовал решили, что Лану каюк, а его величесто Случай встал на его сторону. Только и всего.

[Родривар Тихера]

Они не застопорились. Они конкретно искали одного-единственного человека. И под конец как раз таки нашли и грохнули и только потом отступили, что как бэ намекает. Это при том, что Коалиция обладала численным превосходством. ЕМНИП Ламан был в линейке командования Коалицией.

Они его какбэ нашли, но вот убить смогли, какбэ только на третий день - потому как другие "мокроземцы" их к нему вроде как не пускали. Т.е. будь там 200 тысяч кайриэнцев и командуй он сам, Ламана прикончили бы уже в первый же день. И да, его ВЫНУЖДЕНЫ были поставить в командную цепочку - на основе общих требований - но в конце списка А численность армий была примерно равной: пусть айил чуть меньше, но у них лучше мобильность и маневренность.

[Rubanok]

Они его какбэ нашли, но вот убить смогли, какбэ только на третий день - потому как другие "мокроземцы" их к нему вроде как не пускали. Т.е. будь там 200 тысяч кайриэнцев и командуй он сам, Ламана прикончили бы уже в первый же день. И да, его ВЫНУЖДЕНЫ были поставить в командную цепочку - на основе общих требований - но в конце списка А численность армий была примерно равной: пусть айил чуть меньше, но у них лучше мобильность и маневренность.

А кто сказал, что Айил его вот так просто взяли и сразу нашли. ИМХО они его искали как раз три дня. Если бы они нашли его сходу, то навалились всем скопом в одном месте, а не отрядами разного размера вокруг Тар Валона бега ли бы. И численность Айил была раза в 2 меньше, чем у мокроземцев, если не больше (где-то 167-166 тыс. мокроземцев против 70-80 тыс. Айил).

[Мингрейв]

То что Аийл нужен был Ламан сильно сковывает их действия, сводит на нет все преимущества в гибкости и мобильности.

[Родривар Тихера]

А кто сказал, что Айил его вот так просто взяли и сразу нашли. ИМХО они его искали как раз три дня. Если бы они нашли его сходу, то навалились всем скопом в одном месте, а не отрядами разного размера вокруг Тар Валона бега ли бы

У Айил хорошая войсковая разведка (пара воинских сообществ специализируется на этом деле), и отличать мокроземцев по снаряжению они прекрасно могут - так что определить "где" Ламан, они определили сразу. А вот сразу "взять" его за жабры им помешели армии остальных участников коалиции. Накал мясорубки можно понять по потере двух командармов: андорского и арафельского - и, кстати, потери айил нам вообще неизвестны. Так что навал не получился - достать то достали, но не сразу.

И численность Айил была раза в 2 меньше, чем у мокроземцев, если не больше (где-то 167-166 тыс. мокроземцев против 70-80 тыс. Айил).

Ну, в Путеводителе осторожно сказано, что "четыре клана никогда не имели по эту сторону Драконовой Стены больше ста тысяч человек" - но вот вопрос: а входят ли в это "меньше ста тысяч" камрады-добровольцы в воинских сообществах из ДРУГИХ кланов? И сколько их вообще могло быть, этих добровольцев - а что они были это несомненно. Вон как типа Девы-Шайдо к Ранду пришли. Плюс из армии коалиции со спокойной совестью, как ценную боевую силу, можно выкинуть алтарцев, мурандийцев, да и пожалуй что битых ламановцев (а судя по численности, с Ламаном были только его личные войска) тоже. Итог, соотношение все же где то ближе к 1:1,5 - с преимуществом айил в мобильности и маневренности.

То что Аийл нужен был Ламан сильно сковывает их действия, сводит на нет все преимущества в гибкости и мобильности.

Не совсем так: никаких преимуществ это их не лишает - но наличие коалиционной армии не дает эти преимущества легко реализовать. Трое суток пришлось проковыряться, да потом еще мокроземцы и преследование организовали, не дав уйти без боя.

[Rubanok]

У Айил хорошая войсковая разведка (пара воинских сообществ специализируется на этом деле), и отличать мокроземцев по снаряжению они прекрасно могут - так что определить "где" Ламан, они определили сразу.

Спорно. Снаряжение может быть похоже - там каждый каждый расфуфыренный лорденыш может хвост распустить. По нормальному надо было бы опознать в лицо. А это вряд ли просто, когда вокруг еще 166.999 реальных и потенциальных врагов.

Ну, в Путеводителе осторожно сказано, что "четыре клана никогда не имели по эту сторону Драконовой Стены больше ста тысяч человек" - но вот вопрос: а входят ли в это "меньше ста тысяч" камрады-добровольцы в воинских сообществах из ДРУГИХ кланов?

Там же чуть ниже:

оценивают силы Айил в Битве у Сияющих Стен от семидесяти до восьмидесяти тысяч копий, то есть в половину размера армии Союза или меньше.

Т.е. оценивают общую численность Айил, а не просто четырех кланов.

[Lord_Snow]

В Айильской войне кланы воевали не с армией, а с совокупностью феодальных ополчений, не имевших ни централизованного командования, ни налаженного взаимодействия отдельных подразделений (НВ).
При взаимодействии с регулярной армии Шончан Шайдо всегда проигрывали.

[Мингрейв]

Не совсем так: никаких преимуществ это их не лишает

Лишает полностью, дает возможность противнику предсказывать все действия, и на этом строить стратегию.

[Rubanok]

В Айильской войне кланы воевали не с армией, а с совокупностью феодальных ополчений, не имевших ни централизованного командования, ни налаженного взаимодействия отдельных подразделений (НВ).
При взаимодействии с регулярной армии Шончан Шайдо всегда проигрывали.

Если что, то там были и регулярные соединения как то Чада Света, Гвардия Башни, вероятно Спутники, Защитники Твердыни и Гвардия Королевы. Если говорить о Порубежниках, то следует помнить, что общество у них милитаризированное, т.е. это не слюнтяи южане. Централизованное командование как раз таки было. Что же касается уровня взаимодействия отдельных подразделений, то тут конечно дело хреново.
Что касается побед Шончан, то невелика победа долбить противника с помощью дамани.

[Lord_Snow]

Чада, Спутники, Защитники и т.д. - не регулярные, а элитные подразделения, ядро армии, но это не важно. Важно то, что армия Альянса не имела постоянного командования и состояла из в целом независимых подразделений, командиры которых договаривались о взаимодействии по ходу боев. Порубежники (за исключением Шайнарцев, которых Айил конкретно достали) - добровольцы, также размазанные по разным отрядам.

Что касается побед Шончан, то невелика победа долбить противника с помощью дамани.

Победа - она победа и есть, как бы она не была достигнута.

[Rubanok]

Чада, Спутники, Защитники и т.д. - не регулярные, а элитные подразделения, ядро армии, но это не важно.

Т.е. по-вашему элитные подразделения НЕ регулярны? Забавно. Понятное дело, что они ядро и их не слишком много.

[Lord_Snow]

Совершенно верно. Элитные войска средневекового общества - замкнутая каста пожизненно служащих, которые максимум становятся командирами в собранных на время войны ополчениях, в отличии от регулярных войск, основанных на призыве или найме, с ротацией личного состава и созданием подготовленного резерва.

[Rubanok]

Совершенно верно. Элитные войска средневекового общества - замкнутая каста пожизненно служащих, которые максимум становятся командирами в собранных на время войны ополчениях, в отличии от регулярных войск, основанных на призыве или найме, с ротацией личного состава и созданием подготовленного резерва.

Извините, но в КВ немного не так. Тэм пожизненно в Спутниках служил? Или Флинн в Гвардии Королевы? А еще перечитайте ВХ, где Отряд Красной Руки покидает городишко и где среди конницы можно заметить челов в мундирах Защитников Твердыни. Вот вам и пожизненное - прибились к де факто отряду наемников. И войска стран состоят не только из ополчения, но и из солдат, которые на более-менее постоянной основе служат тому или иному конкретному Дому, т.е. это полурегулярные отряды. Ну и наемники конечно есть.

[Lord_Snow]

Тэм "покинул" ряды Спутников, разочаровавшись в воинской славе в ходе Айильской войны.
Дамер Флинн - после тяжелого, так и не залеченного до конца раненияю
Отряд Красной Руки - результат разрыва всех скрепов и уз после пришествия ДВ

[Rubanok]

Тэм "покинул" ряды Спутников, разочаровавшись в воинской славе в ходе Айильской войны.
Дамер Флинн - после тяжелого, так и не залеченного до конца раненияю
Отряд Красной Руки - результат разрыва всех скрепов и уз после пришествия ДВ

Цитатку про "разочаровавшись в воинской славе".
И?
Ах ну да, конечно это всё та'верен! И как я раньше не догадался!
Солдаты из элитных подразделений могут выходить на пенсию или увольняться со службы. У Брина таких было как минимум два десятка человек.