Кто в армии служил, тот в цирке не смеётся...

[Шарин Налхара]

По спойлеру, с Вашего позволения, отвечу позже - уже поздно, а завтра вставать на работу.

По спойлеру, с "всехнего" позволения, можете ответить в специально созданной для вас теме в подфоруме "Башни Полуночи" - "Айил vs Шончан (видения Авиенды)".

[Виктор]

Нам какбэ официально заявляется, что Круг эффективнее того же количества ченнелеров поодиночке - именно по всем этим позициям. Т.е. Круг можно эффективно придавить только противником-суперченнелером (да и то не всяким и не всегда), либо мощным саангриалом, либо другим, более мощным Кругом. Конечно, Круг может слить, если тот, кто им рулит, лох галимый и чисто конкретно подставиться - но тут уж он сам себе злобный буратина, а не Круг будет виноват.

Противоречит ГБ, главы 40,41. У Эгвейн на 22 ярусе ББ около сорока АС и шести десятков Послушниц, объединенных в Круги, + са'ангриал Воры + пачка ангриалов. В рейде участвует всего полсотни дамани (ГБ гл.36). Преимущество в "огне" на стороне Эгвейн, даже если бы 22 ярус атаковали одновременно ВСЕ дамани, чего не было, - подавляющее. Однако это преимущество не реализовано. То бишь, если следовать Вашей логике, либо Эгвейн и Ко - лохи, либо все не так радужно, как Вам представляется, и само по себе преимущество в Силе автоматически преимущества в сражении не дает.

Если ченнелеры находятся на поводке, то только так в полевом сражении и получается - см. стандартную тактику Шончан: именно стенка на стенку, и у кого дамани больше, тот и победитель.

Откуда сей вывод и нельэя ли подкрепить его цитатой?
При ведении боевых действий с применением артиллерии для снижения потерь л/с должны применяться:
а. Вывод войск из зоны эффективного огня противника либо рассредоточение войск
б. Постановка задачи на первоочередное подавление огневых средств противника
в. Если а и б невозможны/ограничены - максимально быстрое сближение и вступление в непосредственное соприкосновение с противником.
Это не моя фантазия, а азбучные истины. Они прописаны во всех Боевых Уставах. Шончан с использованием ченнелеров воюют не одну сотню лет, и они им прекрасно известны. И при столкновении с армией, имеющей собственных ченнелеров, в ПК например, они именно так и поступали:

ПК гл.24 Гонцы поскакали с приказами развернуться для отражения попытки окружения. И полки позади начали сворачивать в рощицы, каждому полку сопутствовала сул'дам со своей дамани.

Там же  Башир медленно кивнул. Вражеских солдат и впрямь полегло немало, но немалое их число уцелело, и они вовсе не рвались оказаться на виду у Аша'манов.

ПК гл.23 Ему приходилось сталкиваться с мятежниками, имевшими своих сул'дам и дамани: женщин всегда старались убивать первыми.

ПК гл.24  Все не так просто, – произнес Башир, понизив голос. – План был неплох, но их командир соображает быстро. Он успел развернуться, не позволив нам обрушиться на его армию на марше. Конечно, потери его все равно огромны, но сейчас он собирает все силы в кулак. Тебе не застигнуть его врасплох, он хочет, чтобы мы на него напали. Только этого и ждет.

Теоретически - 1 ченнелер на 100 человек - но это идеал.К тому же идеал, к которому уже не нужно стремиться - драконы рулят!

Подобная насыщенность огневыми средствами обычных армий недостижима, как бы этого не хотелось - количество направляющих ограничено. Да, для отдельных операций типа рейда Шончан на Тар Валон или операции ВД по разгрому Шончан в горах Венир она может достигать соотнощения 1 к 100 и даже выше. Но это скорее рейды, чем полномасштабные БД.
Драконы, по крайней мере пока, еще никем и ничем не рулят - состоялось лишь показательное выступление. До превращения артиллерии в полноправный род войск - как до Луны пешком. Даже если произойдет чудо и Алудра/Илэйн/Мэт сумеют силами аж трех литейшиков Кэймлина изготовить за оставшиеся недели несколько десятков Драконов и укомплектовать их расчетами, способными не накрыть огнем хотя бы свои войска, то до уровня ТТХ(скорострельность, точность, мобильность) даже АС им - как арбалету ОКР до АКМ. Собственно в видениях Ави как раз и показано, что, несмотря на наличие Драконов и других боевых машин, основной ударной силой являлись все-таки ченнелеры.

Таиму потребовалось примерно полгода, чтоб из кучки перепуганных рекрутов сделать победителей у Колодцев Дюмай.

Ашаманы Таима создавались, как оружие изначально. Полгода в ЧБ вовсе не равно полгода в ББ, у ХМ, ИВ или в Родне. Так быстро не обучают даже дамани. Причем с помощью ЕС Ашаманы изначально ОБЯЗАНЫ делать буквально все - от приготовления пищи до строительных работ. И с потерями при обучении Таим не считался. Не выдержав обучения сбежали, выжгли себя/погибли или съехали с катушек, ЕМНИП по свидетельству Рочайда в том же ПК, более полусотни - едва ли не пятая часть. У выживших навыки работы с ЕС, и прежде всего в силу поставленной задачи - боевые, отработаны до уровня рефлексов. Принцип примерно тот же, что и в ВС - тренируют, пока, ну скажем изготавливаться к стрельбе, солдат не начнет "на автомате".

Скажем так: грамотнее оказались те унтер-офицеры, которые командовали боевыми группами - дамани тут просто инструмент, не более.

Так на ПБ все ченнелеры, за исключением разве что Ранда в горах Венир, да Таима у Колодцев, - просто инструмент, не более.

Шансов на успех будет больше у того, кто лучше подготовлен - причем во всех элементах, как ченнелерских, так и обычных. ОКР разделал Шончан в Алтаре даже без привлечения АС.

Кто ж спорит. Тем более, что ченнелеров в описанных в НС боях ОКР не было ни у той, ни у другой стороны.

[игорь]

Тем более, что ченнелеров в описанных в НС боях ОКР не было ни у той, ни у другой стороны.

Но ведь у Мэта были три Айз Седай(Джолин и пара "дичков") во всяком случае в последнем бое в НС, которые начали швыряться огненными шарами ,когда почувствовали опасность.

[страж Белдейн]

Откуда сей вывод и нельэя ли подкрепить его цитатой?
При ведении боевых действий с применением артиллерии для снижения потерь л/с должны применяться:
а. Вывод войск из зоны эффективного огня противника либо рассредоточение войск
б. Постановка задачи на первоочередное подавление огневых средств противника
в. Если а и б невозможны/ограничены - максимально быстрое сближение и вступление в непосредственное соприкосновение с противником.
Это не моя фантазия, а азбучные истины. Они прописаны во всех Боевых Уставах. Шончан с использованием ченнелеров воюют не одну сотню лет, и они им прекрасно известны. И при столкновении с армией, имеющей собственных ченнелеров, в ПК например, они именно так и поступали:

почему же есть, же упоминание одного мятежа, когда на подступах к шондару, всретились армии мятежников и империи, где соотношение дамани было 300 на 400, и потери соотвественно три четверти на половину. прям мясорубка.
и победили имперцы, у них дамани было больше.

[Сэм]

почему же есть, же упоминание одного мятежа, когда на подступах к шондару, всретились армии мятежников и империи, где соотношение дамани было 300 на 400, и потери соотвественно три четверти на половину. прям мясорубка.и победили имперцы, у них дамани было больше.

Не,Страж,дело было даже не так.Кто победил - тот и имперец.Было бы больше дамани у другой стороны - они были б регулярными войсками.[off-topic]кто победил - тот и миротворец.[/off-topic]

[Виктор]

Но ведь у Мэта были три Айз Седай(Джолин и пара "дичков") во всяком случае в последнем бое в НС, которые начали швыряться огненными шарами ,когда почувствовали опасность.

НС гл.37 - Арбалеты решили дело, марат'дамани, - ответил вместо него Музенге. Он был без шлема, нагрудника и кафтана. Его левый рукав был оторван чтобы один из Стражей смог наложить повязку на сквозную рану от стрелы. Рукав оторвался очень аккуратно, словно специально был пришит слабо. На плече у него красовалась черная как вороново крыло татуировка. – Арбалеты и смелые люди.

Если ченнелеры находятся на поводке, то только так в полевом сражении и получается - см. стандартную тактику Шончан: именно стенка на стенку, и у кого дамани больше, тот и победитель.

почему же есть, же упоминание одного мятежа, когда на подступах к Шондару, всретились армии мятежников и Империи, где соотношение дамани было 300 на 400, и потери соотвественно три четверти на половину. прям мясорубка.и победили имперцы, у них дамани было больше.

НС гл.4 – Я читал, что при Сималарене на каждой из сторон было по четыреста дамани. Это была просто бойня. На поле осталась половина Имперской армии, а мятежников три четверти.

Не,Страж,дело было даже не так.Кто победил - тот и имперец.Было бы больше дамани у другой стороны - они были б регулярными войсками.

Не исключено. Историю пишут победители.

[страж Белдейн]

ага, значит я долго заблуждался.
Спасибо, что просветили.

[Родривар Тихера]

Противоречит ГБ, главы 40,41. У Эгвейн на 22 ярусе ББ около сорока АС и шести десятков Послушниц, объединенных в Круги, + са'ангриал Воры + пачка ангриалов. В рейде участвует всего полсотни дамани (ГБ гл.36). Преимущество в "огне" на стороне Эгвейн, даже если бы 22 ярус атаковали одновременно ВСЕ дамани, чего не было, - подавляющее. Однако это преимущество не реализовано. То бишь, если следовать Вашей логике, либо Эгвейн и Ко - лохи, либо все не так радужно, как Вам представляется, и само по себе преимущество в Силе автоматически преимущества в сражении не дает.

Почему же противоречит: Эгвейн и Ко сражались внутри ББ, что какбэ сильно ограничивало уровень мощи используемых плетений только необходимым минимумом. Иначе был вариант ББ себе на головы уронить, в запале то. С теми же, кто там летал снаружи, и имел глупость попасться Эгвейн на глаза, дело обернулось ну очень плохо.
Замечу однако, что именно после того, как Эг навела относительный порядок на 22 уровне, а Саэрин внизу, Шончан резко поплохело: продвижение вперед встало, "трофеев" больше на захватили, и даже потеряли энное количество пленниц (ченнелеров и потенциальных ченнелеров) - то, что они сумели отступить и убраться восвояси вообще удача, объясняемая только отсутствием нормального командования в ББ (но это уже к Элайде). Впрочем, будь у ББ на тот момент адекватное руководство, вместо Элайды, с пониманием отнесшееся к предупреждению Эгвейн-сновидицы, то этот рейд Шончан вообще имел бы все шансы закончиться полным фиаско. Впрочем, теперешняя ББ, даже и при Эгвейн, и адекватность вместе совмещаются как то не очень. Хотя сделать элементарные вещи по подготовке на случай удара извне вроде бы и не шибко сложно.
Меня гораздо больше интересует: почему Шончан начали сразу "шуметь", используя ЕС в полную силу, с "громо, молниями и фейерверком"? - ведь именно по этому они не повязали ВСЕХ обитательниц ББ в их постельках без проблем. Т.к. после того, как поднялся шухер, вопрос "самоорганизации" АС являлся только вопросом времени (а ББ большая, сил у Шончан мало и времени на ее обследование уйдет дофига) - и не успей раньше Саэрин, то успела кто-нибудь еще из сестер посообразительнее.

Откуда сей вывод и нельэя ли подкрепить его цитатой?

Ну, в принципе страж Белдейн с ответом меня опередил, указав на самый топовый пример.
А ниже вы и сами приводите цитату про это событие:

НС гл.4 – Я читал, что при Сималарене на каждой из сторон было по четыреста дамани. Это была просто бойня. На поле осталась половина Имперской армии, а мятежников три четверти.

Кстати, такие потери это и есть "мясорубка" при бое "стенка на стенку" - аналог по потерям личного состава есть только в Семилетнюю войну РИ - когда, в соответствии с канонами линейной тактики, пехотные линии противоборствующих армий сходились друг с другом ведя плотный огонь максимальной интенсивности так, что даже до штыковой обычно не доходило. В других войнах процент убыли "пушечного мяса", во всяком случае у победителей, обычно был куда меньше.Хотя так и видится что то вроде Фонтенуа и выстроившиеся друг напротив друга французскую и английскую гвардии - разве что рыцарских расшаркиваний там наверняка не было
И, кстати, то, что дамани там были в равном количестве, вовсе не говорит, что и их совокупная мощь тоже была равною: благодаря контролю за дамани со стороны Императорского Дома у правительственный войск наверняка был более "качественный" материал - то, что допускалось к отдаче "в частные руки" наверняка было сортом похуже.

При ведении боевых действий с применением артиллерии для снижения потерь л/с должны применяться:
а. Вывод войск из зоны эффективного огня противника либо рассредоточение войск

Действия Мираджа (ИМХО, одного из самых адекватных генералов Шончан в книге) в Алтаре, при попадании под атаку армии Ранда этот пункт вроде бы, в основном, подтверждают.

б. Постановка задачи на первоочередное подавление огневых средств противника

А вот этого нет и в помине: занимающие круговую оборону части явно имеют своих "штатных" дамани для "огневой поддержки" - нет даже намека на создание "артиллерийского резерва" для прорыва из окружения - типа, ввяжемся в бой, а там видно будет.

в. Если а и б невозможны/ограничены - максимально быстрое сближение и вступление в непосредственное соприкосновение с противником.

"И попрет на пулемет в штыковую с матом"(С)(Игорь Растеряев) - против АМ тактика бесперспективная, как мы видим из ПоВа того же Варека, там же, в описании битвы.

Это не моя фантазия, а азбучные истины. Они прописаны во всех Боевых Уставах. Шончан с использованием ченнелеров воюют не одну сотню лет, и они им прекрасно известны. И при столкновении с армией, имеющей собственных ченнелеров, в ПК например, они именно так и поступали

Плохо это видно: даже у одного из самых лучших и здравомыслящих шончанских генералов нат и тени попытки создать хоть какое то подобие "двухсот орудий на километр фронта"(С), попытавшись скомпенсировать качественное отставание дамани от АМ количеством - а ведь это азы тактики, с которой, вроде (в ее обычном варианте) шончанские военные вполне себе "дружат".

А что это, как не размазывание сил по фронту -

ПК гл.24 Гонцы поскакали с приказами развернуться для отражения попытки окружения. И полки позади начали сворачивать в рощицы, каждому полку сопутствовала сул'дам со своей дамани.

Там же  Башир медленно кивнул. Вражеских солдат и впрямь полегло немало, но немалое их число уцелело, и они вовсе не рвались оказаться на виду у Аша'манов.

Ну, тут понятно, что увидев, как Варек, в его воспоминаниях, АМ, разрывающих в куски сразу по сотне человек, буром на них не попрешь.

ПК гл.23 Ему приходилось сталкиваться с мятежниками, имевшими своих сул'дам и дамани: женщин всегда старались убивать первыми.

Очевидно, это же попытались примениь и против Ашей, но, как видно, стандартная тактика тут не шибко помогла.

ПК гл.24  Все не так просто, – произнес Башир, понизив голос. – План был неплох, но их командир соображает быстро. Он успел развернуться, не позволив нам обрушиться на его армию на марше. Конечно, потери его все равно огромны, но сейчас он собирает все силы в кулак. Тебе не застигнуть его врасплох, он хочет, чтобы мы на него напали. Только этого и ждет

Вот почему Мирадж собирает силы в кулак к концу сражения, а не сразу? - а ведь он вполне себе представлял, что никакого "закидывания шапками" не будет. Или, он все же не представлял, по прошлому опыту Непобедимой Армии, насколько именно это сражение, с его стороны, не будет похоже на это самое "закидывание шапками"?

Подобная насыщенность огневыми средствами обычных армий недостижима, как бы этого не хотелось - количество направляющих ограничено

1% населения малоРандляндии латентные ченнелеры - в Империи, у Айил и МН этот процент несколько выше. То, что эти потенциальные рекруты еще не под ружьем - уже другой вопрос.

Драконы, по крайней мере пока, еще никем и ничем не рулят - состоялось лишь показательное выступление. До превращения артиллерии в полноправный род войск - как до Луны пешком.

Ну, какбэ демонстрация уже состоялась, и результат впечатляющь - и, самое главное, есть уже наметки тактики использования.
Напомню, кстати, что дальность эффективного огня драконов - тысячи шагов. И их расчеты обучить гораздо проще, так же, как и наделать боеприпасов, чем найти и обучить энное количество ченнелеров. При этом "до горизонта" способны дотянуться не так уж много ченнелеров: ранды, таимы, логайны и эгвейн с авиендами - штучный товар. Ашаманы, как в среднем более сильные, может еще и могут потягаться с драконами в эффективной дальности огня, но реальный предел боевой эффективности большинства дамани и АС - дальность выстрела лука! Конечно, Круг, особенно смешанный, потягаться с батареей драконов всяко сможет - но против этого Круга ничто не препятствует выставить и две батареи, и три

Даже если произойдет чудо и Алудра/Илэйн/Мэт сумеют силами аж трех литейшиков Кэймлина изготовить за оставшиеся недели несколько десятков Драконов и укомплектовать их расчетами, способными не накрыть огнем хотя бы свои войска, то до уровня ТТХ(скорострельность, точность, мобильность) даже АС им - как арбалету ОКР до АКМ.

Интересно, Алудра с Аракчеевым не в духовном родстве? - а то из гладкоствольных дульнозарядных пушек у него расчеты учились палить скорострельнее, чем из мушкетов - и получалось, как ни странно
А насчет изготовленных: вроде в Эпилоге есть упоминание уже чуть ли не о целом тайном цейхгаузе, забитом драконами.

Собственно в видениях Ави как раз и показано, что, несмотря на наличие Драконов и других боевых машин, основной ударной силой являлись все-таки ченнелеры.

Но там вполне недвусмысленно сказано, что Империя сумела переломить ход войны в свою пользу именно после того, как завладела драконами сама, и стала их юзать.

Ашаманы Таима создавались, как оружие изначально. Полгода в ЧБ вовсе не равно полгода в ББ, у ХМ, ИВ или в Родне. Так быстро не обучают даже дамани

Они, в отличии от рекрутоб ЧБ, уже неплохо обучены. А стремление не оказщаться "на поводке", по моему, достаточно хороший стимул "учиться военному делу надлежащим образом"(С).

Не выдержав обучения сбежали, выжгли себя/погибли или съехали с катушек, ЕМНИП по свидетельству Рочайда в том же ПК, более полусотни - едва ли не пятая часть.

10% - общая численность ЧБ на тот момент около 500 человек. При том, что направлять саидин тогда вообще было смертельно опасно для жизни, процент вполне приемлемый.

У выживших навыки работы с ЕС, и прежде всего в силу поставленной задачи - боевые, отработаны до уровня рефлексов. Принцип примерно тот же, что и в ВС - тренируют, пока, ну скажем изготавливаться к стрельбе, солдат не начнет "на автомате".

Так све дело в том, что ченнелирование, само по себе, оно тоже на уровне рефлексов - иначе Сила просто уничтожит ченнелера. Так что учась нормально ченнелировать, что мужчина, что женщина одновременно осваивают и навыки работы на уровне рефлексов - иначе просто ни колец с шалями не дадут, ни мечей с драконами - да и та же Родня на какой-нибудь "ферме" всю жизнь неумеху продежит.

Так на ПБ все ченнелеры, за исключением разве что Ранда в горах Венир, да Таима у Колодцев, - просто инструмент, не более.

Но принцип использования разный: образно говоря - пушка не говорит наводчику как ей лучше встать (и дамани тоже), в отличии от тех же АМ.

[Rubanok]

Меня гораздо больше интересует: почему Шончан начали сразу "шуметь", используя ЕС в полную силу, с "громо, молниями и фейерверком"? - ведь именно по этому они не повязали ВСЕХ обитательниц ББ в их постельках без проблем. Т.к. после того, как поднялся шухер, вопрос "самоорганизации" АС являлся только вопросом времени (а ББ большая, сил у Шончан мало и времени на ее обследование уйдет дофига) - и не успей раньше Саэрин, то успела кто-нибудь еще из сестер посообразительнее.

А разве Шочнан начали бить ЕС сходу, а не после того как высадили на крышу десант, как они это продемонстрировали при взятии Цитадели Света? С другой стороны кто-то/что-то (охранное плетение какое-нибудь) возможно их таки засек(ло) и кому-то из Шончан пришлось обезвредить его/это Силой, ну а дальше завертелось.

[Zakm]

против этого Круга ничто не препятствует выставить и две батареи, и три

Хоть десять. Шансов у них нет.
Даже не против Круга, а против 2-3 сработавшихся ченнелеров или даже против одной супердевочки шансов у драконов никаких. По одной простой причине - драконы не могут выставить непробиваемую защиту.
А ченнелеры подвешивают над землей на вражеской директриссе сравнительно небольшой щит из воздуха (10-20 шагов в диаметре) и ядра, летящие по параболе, до них не долетают. А они вполне могут лупить файрболами под щитом параллельно земле, гравитация ведь на огнешар не сильно влияет. Или просто взрывать под драконами землю, что гораздо эффективнее.
Так что в бою между направляющими и драконами я почти всегда поставлю на первых, при условии, что они знают или на месте изобретут правильную тактику. Даже если батареи палят со всех сторон, ничто не мешает поставить над собой сплошной купол с меленькими отверстиями для доступа воздуха и продолжать изнутри взрывать пушки.

[Mashiro-sama]

Напомню, кстати, что дальность эффективного огня драконов - тысячи шагов. И их расчеты обучить гораздо проще, так же, как и наделать боеприпасов, чем найти и обучить энное количество ченнелеров.

Это. То, что "Дракон" сможет кинуть ядро на тысячи шагов я еще поверить могу. Но вот чтобы прицельно кинуть... Извините, не верю (с) Опять же, не переносите на Драконов представления о околосовременной артиллерии. Драконы - это уровень пушек 14-15 веков. Т.е. стрельба прямой наводкой, при этом пушки располагаются либо на передней линии посреди пехоты, либо сразу за пехотой на возвышенностях. Т.е. на виду.
А в дуэли "пушки VS ченеллеры" у пушек шансов 0.001% (если конечно пушку не та'верен наводит ). Потому что чтобы поразить ченеллера - надо попасть ядром непосредственно в него. Даже если ядро пролетит в 10см от него - толку 0. А ченеллер точно задает точку удара своего плетения. Не говоря уже о том, что ченеллер поражает по площади, а не точечно. Не говоря уже о том, что ченеллера засечь надо Попробуй угадай, кто именно из армии направляет. А уж если ченеллер догадется замаскироваться... Пушку-то под кустик не спрячешь
Поэтому, даже если против ченеллера будет 2-3 батареи, в большинстве случаев ченеллер подавит батареи раньше, чем в него попадет ядро
Противникам ченеллерам пушки станут только тогда, когда артиллерия, связь, и математический аппарат в Рандландии достигнет уровня нашей артиллерии конца 19-начала 20 века, чтобы уверенно стрелять издалека с закрытых позиций. Но тогда уже будут другие армии, да и принципы войны будут совсем другие

[Родривар Тихера]

А разве Шочнан начали бить ЕС сходу, а не после того как высадили на крышу десант, как они это продемонстрировали при взятии Цитадели Света? С другой стороны кто-то/что-то (охранное плетение какое-нибудь) возможно их таки засек(ло) и кому-то из Шончан пришлось обезвредить его/это Силой, ну а дальше завертелось.

В любом случае, они начали "шуметь" через чур рано: обитатели ББ подняли тревогу, и у них оказались женщины, способные наладить чрезвычайно эффективное сопротивление. Т.е. шончанской десантуре с самого начала должно быть было ясно, что врага надо "рэзать сонным" как можно более длительное время - фактически, шухер в первой половине операции по изъятию ценных маратдамани испортил им всю малину.
По поводу "что подняло АС": будь это сторожевое плетение, то и охрана наверняка при этом стояла бы на стреме - и в рыло десантники начали получать бы почти сразу - уж Элайда то в плен точно бы не попала.
Я все же склонен, малость подумав, частично реабилитировать Зеленых: скорее всего, именно у их апартаментов военная машина Шончан и забуксовала. Даже будучи застигнутыми со спущенными штанами задранными юбками они не позволили просто так поиметь себя быть захваченными в плен, а сумели потрепыхаться лишних полчаса, позволив остальным обитательницам ББ, еще не схваченных Шончан, продрать глаза и суметь определить источник угрозы. Так что самобичевание Аделорны, скорее всего, чрезмерно - при отсутствии каких-либо превентивных мер на случай атаки, Зеленые и так сделали максимум, что только можно при полностью внезапном нападении. А вот Шончан, что не смогли все провернуть тихо (а ведь у них даже Кровавые Ножи были!) - большой минус.

Хоть десять. Шансов у них нет.
Даже не против Круга, а против 2-3 сработавшихся ченнелеров или даже против одной супердевочки шансов у драконов никаких

Zakm, ну я какбэ граничные условия поставил:

И их расчеты обучить гораздо проще, так же, как и наделать боеприпасов, чем найти и обучить энное количество ченнелеров. При этом "до горизонта" способны дотянуться не так уж много ченнелеров: ранды, таимы, логайны и эгвейн с авиендами - штучный товар. Ашаманы, как в среднем более сильные, может еще и могут потягаться с драконами в эффективной дальности огня, но реальный предел боевой эффективности большинства дамани и АС - дальность выстрела лука!

Я, в общем то, сравнивал драконов именно с "простым рандландским ченнелером Васей" и "обычной дамани Милкой", а не с товарищами, которых надо измерять в килотоннах и мегатоннах

По одной простой причине - драконы не могут выставить непробиваемую защиту.

Из всех известных нам ченнелеров на это тоже способен только Ранд - при том, что ПО эта защита все равно не держит, и из-за нее невозможно бить Силой самому.

А ченнелеры подвешивают над землей на вражеской директриссе сравнительно небольшой щит из воздуха (10-20 шагов в диаметре) и ядра, летящие по параболе, до них не долетают.

Кто то мешает, меняя вес зарядов и угол возвышения ствола, менять траектории бомб при одной и той же дальности? И, самое смешное, основным методом прицельного огня гладкоствольных полевых пушек была т.н. "стрельба на рикошетах": на ровной местности пушка стреляла почти параллельно земле и ядро/бомба мячиком прыгало вперед, круша все на своем пути - как "блинчики" по воде пускать. Резко упрощается наводка - особенно без оптики и из гладкоствола.
П.С. Zakm, я в общем то имел в виду не ситуацию "вся ЧБ vs пара тысяч драконов", а армия в несколькко десятко тысяч против такой же армии - но у одной несколько десятков ченнелеров, а у другой пара сотен драконов - чувствуете разницу ситуации?

А они вполне могут лупить файрболами под щитом параллельно земле, гравитация ведь на огнешар не сильно влияет

Про рикошеты ядрами написал выше

Или просто взрывать под драконами землю, что гораздо эффективнее.

Вся суть в том, что мощных "взрывальщиков" очень мало - и основной вид боеприпасов драконов это бомбы или какой то вид примитивной шрапнели - и они доступны всем орудиям.

Так что в бою между направляющими и драконами я почти всегда поставлю на первых, при условии, что они знают или на месте изобретут правильную тактику

Дык тактика она завсегда рулит, без вопросов.

Даже если батареи палят со всех сторон, ничто не мешает поставить над собой сплошной купол с меленькими отверстиями для доступа воздуха и продолжать изнутри взрывать пушки.

Купол на армию в несколько десятков тысяч несколькими десятками ченнелеров - а не надорвутся люди? Тут уж проще на "контрбатарейной борьбе" сосредоточиться. Оно эффективнее будет.

Это. То, что "Дракон" сможет кинуть ядро на тысячи шагов я еще поверить могу. Но вот чтобы прицельно кинуть... Извините, не верю (с)

Из доступного, так сказать для "чайников": почитайте статьи Энгелься про артиллерию - до середины 19-ого века, когда были введены эффективные винтовочные прицелы и пули Минье, гладкоствольные пушки по эффективной дальности стрельбы по отдельным малоразмерным целям вполне соперничали с дульнозарядными винтовками. В литературе мне попадался рассказ (автор вроде Бестужев-Марлинский), где наш молодой артиллерист из легкой полевой пушки "снимает" ядром гарцующего на коне горца-абрека толи с восемьсот, толи даже с девятьсот шагов - примчем, он где то упоминает в примечаниях, что подобные случаи имели место в реале. В принципе, для драконов даже это не особо критично - их основние боеприпасы бомбы и шрапнель на чем то вроде черного пороха - результаты испытаний по мишеням-манекенам нам в книге приведены .

Опять же, не переносите на Драконов представления о околосовременной артиллерии. Драконы - это уровень пушек 14-15 веков. Т.е. стрельба прямой наводкой, при этом пушки располагаются либо на передней линии посреди пехоты, либо сразу за пехотой на возвышенностях. Т.е. на виду.

Драконы, как они описаны, это, фактически, вершина эволюции гладкоствольной полевой артиллерии - пушки типа "наполеон" времен Гражданской войны в США. И по тактике там уже вроде наработки есть, а маскировать орудия, при случае, и вести навесной огонь с закрытых позиций успешно пробовали (пугачевцы) еще в 3-ей четверти 18-ого века.

А в дуэли "пушки VS ченеллеры" у пушек шансов 0.001% (если конечно пушку не та'верен наводит  ). Потому что чтобы поразить ченеллера - надо попасть ядром непосредственно в него. Даже если ядро пролетит в 10см от него - толку 0.

Выше приводил пример удачной стрельбы в "малоразмерную" цель из гладкоствольной пушки, тот же Энгельс, в середине 19-ого века, тоже вполне себе рассматривает ситуацию "стрелки с винтовками vs артбатарея" как отнють не безнадежную для артиллеристов.
Кстати, точно бить на дальность более 400 шагов без специального прицела или дальномера  способен только Робин Гуд или еще какой уникум, вроде тех же Ранда, или там Логайна - это где то эффективная дальность "среднего" ашамана. Эффективная дальность "средней" дамани почти вдвое меньше. При этом, в отличии от титанов вроде Ранда, Таима и прочих первачей и супердевочек, средних уровней ченнелеры, на больших дистанциях, "по площадям" работать не могут - банально силы не хватает. У того же Кайриэна, на пределе дальности (правда, там дальность километров 15, и подзорная супертруба-телескоп в придачу) те же Эг с Ави больше одной молнии зараз выжать не могли, в отличии от Ранда. Напомню, что эффективная дальность двуреченского лука - 300 шагов, а простого -200, но массы то лучников бьют по площадям на предельных дистанциях, в отличииот простых, не шибко сильных, ченнелеров, которых абсолютное большинство, и которые, на большой дальности, по площадям как раз работать не могут.
Собственно, мы это видели на примере Итуралде, который неплохо сумел нейтрализовать зарвавшихся шончанских сулдам с дамани.
У драконов с бомбами и шрапнелями, да еще и с гораздо большей дистанции, шансы будут какбэ еще более предпочтительные.

А ченеллер точно задает точку удара своего плетения. Не говоря уже о том, что ченеллер поражает по площади, а не точечно.

Либо это должен быть суперченнелер, уровня Таим-Логайн, либо только на ближней дистанции - наче пупок развяжется, извините за выражение.
А драконы они бронзовые, и отдыха не просят - только боеприпасы подтаскивай и водой с уксусом охлаждай, чтоб не перегревались

Спойлер

А как можно замотать ченнелеров, если у них нет смены, мы прекрасно видели на примере Марадона

[свернуть]

.

Не говоря уже о том, что ченеллера засечь надо  Попробуй угадай, кто именно из армии направляет. А уж если ченеллер догадется замаскироваться... Пушку-то под кустик не спрячешь

И пушку можно прекрасно замаскировать так, что до начала боя не обнаружат. И сражаться будут не просто ченнелеры против пушек, а армия против армии - главная цель артиллерии солдаты - а уж ченнелерам самим придется под огонь лезть, чтоб своих солдат спасать.

Поэтому, даже если против ченеллера будет 2-3 батареи, в большинстве случаев ченеллер подавит батареи раньше, чем в него попадет ядро

Ранд или тот же Таим (а может и Аливия без ошейника но с ангиалом ) - несомненно! А вот то, что это удасться сделать "простому рандландскому ченнелеру Васе" уже не факт.
Конечно, много-много ченнелеров всегда, при правильном рулении, способны подавить много-много пушек - но где их взять то, эти самые "много-много ченнелеров"? - в отличии от пушек, налить которых как раз не проблема.

Противникам ченеллерам пушки станут только тогда, когда артиллерия, связь, и математический аппарат в Рандландии достигнет уровня нашей артиллерии конца 19-начала 20 века, чтобы уверенно стрелять издалека с закрытых позиций. Но тогда уже будут другие армии, да и принципы войны будут совсем другие

Ну, собственно Гражданская война в США, где последний раз массово применялись гладкоствольные пушки, при поголовном вооружении пехоты винтовками под пулю Минье, какбэ говорит, что в противостоянии драконов и ченнелеров для артиллерии все не так уж плохо. Это можно выразить так: не бывает плохих драконов - бывает мало плохих драконов.

[Rubanok]

В любом случае, они начали "шуметь" через чур рано: обитатели ББ подняли тревогу, и у них оказались женщины, способные наладить чрезвычайно эффективное сопротивление. Т.е. шончанской десантуре с самого начала должно быть было ясно, что врага надо "рэзать сонным" как можно более длительное время - фактически, шухер в первой половине операции по изъятию ценных маратдамани испортил им всю малину.

По поводу "что подняло АС": будь это сторожевое плетение, то и охрана наверняка при этом стояла бы на стреме - и в рыло десантники начали получать бы почти сразу - уж Элайда то в плен точно бы не попала.

Я все же склонен, малость подумав, частично реабилитировать Зеленых: скорее всего, именно у их апартаментов военная машина Шончан и забуксовала. Даже будучи застигнутыми со спущенными штанами задранными юбками они не позволили просто так поиметь себя быть захваченными в плен, а сумели потрепыхаться лишних полчаса, позволив остальным обитательницам ББ, еще не схваченных Шончан, продрать глаза и суметь определить источник угрозы. Так что самобичевание Аделорны, скорее всего, чрезмерно - при отсутствии каких-либо превентивных мер на случай атаки, Зеленые и так сделали максимум, что только можно при полностью внезапном нападении. А вот Шончан, что не смогли все провернуть тихо (а ведь у них даже Кровавые Ножи были!) - большой минус.

Если они высадили n-ое количество Кулаков и дамани на крышу, то особой проблемы в том, что тревогу противник поднял раньше, чем это планировалось, Шончан явно в этом не увидели. Давай вспомним сколько там было дамани и сколько АС в Башне. Вспомним о том было ли какое-то число гвардейцев в стенах собственно ББ и если да, то насколько оно могло быть велико. Фактически на начальном этапе операции имперцы имели дело только с парой сотен неорганизованных марат'дамани и кучки их телохранителей, с легкостью отстреливая с воздуха бегущих от казарм гвардейев.

Трудно оценить. Кулаки явно действовали не в слепую. Шончан многое знали о ББ от захваченных еще раньше АС.

Это ты про тех, чей Капитан-Генерал бегает от Шончан по ББ и которую потом спасает Эгвейн? Имперцы не буксовать начали, а бросились в догонялки играть! Смогла ли Аделорна как-то организовать свою Айя, лидером которой она является? Неа. Она спасалась бегством.

[Mamajoe]

Я, в общем то, сравнивал драконов именно с "простым рандландским ченнелером Васей" и "обычной дамани Милкой", а не с товарищами, которых надо измерять в килотоннах и мегатоннах

Очень оригинально, учитывая, что можно раскрыть врата и уничтожить всё(всех), что угодно где угодно, и не обязательно, раскрывая свои позиции и подставляясь под удар.

У драконов с бомбами и шрапнелями, да еще и с гораздо большей дистанции, шансы будут какбэ еще более предпочтительные.

Либо это должен быть суперченнелер, уровня Таим-Логайн, либо только на ближней дистанции - наче пупок развяжется, извините за выражение.

Моя не понимать, почемуу? Если Эгвейн по Силе равна 3-4 сильным Принятым либо 2-3 сильным АС, ХМ, ИВ, то небольшой круг женщин сможет разнести всех драконов, как только те сделают первый залп, обозначая свои позиции.
Это если просто взять нехитрую тактику молота вместо молотка. А если взять круг из специальных мужчин и женщин, раз уж им на поле противостоят ужасные бронзовые Драконы, представляющие вершину КВшной артиллерии, то пушки не спасут.

Конечно, много-много ченнелеров всегда, при правильном рулении, способны подавить много-много пушек - но где их взять то, эти самые "много-много ченнелеров"? - в отличии от пушек, налить которых как раз не проблема.

О, много-много ченнелеров не надо. Хватит нескольких.
Просто в КВ до последних книг, может быть, все бои с участием ЕС были поставлены невпечатляюще.

[Виктор]

Горы Венир

А вот этого нет и в помине: занимающие круговую оборону части явно имеют своих "штатных" дамани для "огневой поддержки" - нет даже намека на создание "артиллерийского резерва" для прорыва из окружения - типа, ввяжемся в бой, а там видно будет.

Непосредственно с Мираджем 12 дамани, это, конечно не сотня и даже не полсотни, но уж чем богаты:

ПК гл.24 У него на виду шагала дюжина дамани и – каждая рядом с конем своей сул'дам, причем едва ли не все сул'дам то и дело наклонялись, чтобы погладить дамани по голове.

Вот почему Мирадж собирает силы в кулак к концу сражения, а не сразу? - а ведь он вполне себе представлял, что никакого "закидывания шапками" не будет. Или, он все же не представлял, по прошлому опыту Непобедимой Армии, насколько именно это сражение, с его стороны, не будет похоже на это самое "закидывание шапками"?

Очевидно, это же попытались примениь и против Ашей, но, как видно, стандартная тактика тут не шибко помогла.

Почему Устав предписывает мсб(660 человек) в обороне не сбиваться в кучу, а оборонять район, состоящий из опорных пунктов рот и взводов, то бишь узлов обороны подразделений, размером до 4 км по фронту и до 3 км в глубину? Почему отделение занимает позицию протяженностью 100 метров, а не сидит в одном окопе? Потому что радиус сплошного поражения, например 80 мм мины, - менее 20 метров а отделение не должно быть уничтожено, буде его накроет артиллерия, разрывом одного снаряда. А система обороны взвода/роты/батальона не должна рухнуть, если одно отделение/взвод/рота будут уничтожены. Шончан действуют вполне грамотно - они обнаружили противника, владеющего Перемещением, а значит владеющего инициативой,

ПК гл.24 – Враг менее чем в пяти милях от нас милорд Капитан-Генерал. Двигается в нашу сторону пятью колоннами. Каждая примерно в миле одна от другой.

и рассредоточили свои части во избежание одновременного удара по всем своим сбившимся в кучу силам с разных направлений (цитата - см. предыдущий ответ). То бишь расчет Башира

ПК гл.24 План был незатейлив: пятью колоннами, с Аша'манами во главе каждой, ударить по противнику со всех сторон одновременно.

не оправдался, что он, собственно, позже и признает:

ПК гл.24 – План был неплох, но их командир соображает быстро. Он успел развернуться, не позволив нам обрушиться на его армию на марше.

Преимущество внезапной атаки утрачено, противник измотан и понес серьезные (по его меркам, естсно) потери, его возможности проверены в деле

Там же  – Спросите меня, так лучше бы пойти в обход, – пробормотал он. – Я и так потерял довольно людей из-за этих проклятых Светом дамани и...
...  – Идем в обход, – приказал Башир, не обращая внимания на кивок Джеордвина, равно как и на хмурые взгляда Гуама и Амондрида. – Утроить разведку. Я собираюсь двигаться быстро, но не хочу напороться на дамани ....
...  Рочайд собрал вокруг себя пятерых Аша'манов, один из которых носил на высоком вороте серебряный меч. Утром, когда началась битва, людей в черном было на двоих больше, но если они умели убивать, то это умели и дамани. ...
...  Мертвых врагов ему довелось увидеть поболее, чем во всех битвах, со времен Кровавого Снега. Но если в его распоряжении есть Аша'маны, то неприятель располагал дамани. Полегло уже не меньше половины Баширова отряда – в том числе и добрая треть салдэйцев, – а Шончан со своими проклятыми женщинами, с бесчисленными ополченцами из Тарабона, Амадиции и Алтары все напирали и напирали. Стоило покончить с одними, как появлялись новые. А Аша'маны становились все менее... решительными.
... Я потерял пятьсот человек. Думаю, более чем достаточно. И двоих твоих солдат. А еще троих отправил на поиски Семарадрида. Вейрамона и Грегорина с приказом скакать к тебе. Сомневаюсь, чтобы у них дела обстояли лучше, чем у меня. Да и у тебя, думаю, нет недостатка в мертвецах, а?
   Последний вопрос Ранд оставил без ответа; потери его собственной колонны превышали Башировы на добрых две сотни.

Но пытаться самому атаковать и преследовать противника, способного раствориться в воздухе, - примерно то же самое, что ловить сеткой ветер. Поэтому войска теперь сосредотачиваются в попытке спровоцировать атаку, что опять же подтверждает Башир,

Конечно, потери его все равно огромны, но сейчас он собирает все силы в кулак. Тебе не застигнуть его врасплох, он хочет, чтобы мы на него напали. Только этого и ждет.

для нанесения контрудара уже всеми имеющимися силами и средствами. Но Мирадж не мог знать, что у главкома противника есть супербомба и поехала башня - он начнет молотить Силой, не разбирая ни своих, ни чужих.
Что до приведенной цитаты о сражении при Сималарене - каким образом она доказывает, что "стандартная тактика Шончан - стенка на стенку, у кого больше дамани, тот и победил"? В тех же горах Венир потери в одной из пяти колонн (Башир) - половина л/с, другой(Ранд) - еще больше, оставшихся - хз, но не думаю, что они сильно отличаются. То бишь процентное соотношение потерь, а другого мы не читали, - как и в упомянутом сражении. Один из Ашаманов в ПС - цитату сейчас искать в лом - сравнивает сражение со скотобойней, и почему-то думается, что он имел в виду не только потери Шончан. Может продемонстрируете цитатой, что войска сошлись "стенка на стенку"? Потому как я в тексте подобного не наблюдал. И откуда вывод, что "в рядах правительственных войск - лучшие дамани, а у мятежников - недоучки"? Кто сказал, что мятежники - фермеры с дрекольем, ведомые беглым да^,ковале, а не, ну например, папа Фортуоны с несколькими легионами регулярной армии? Или брат, о котором поминала Взыскующая в ОН?


Рейд Шончан на ББ
Если интересно мое мнение - http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,8019.0.html

Почему же противоречит: Эгвейн и Ко сражались внутри ББ, что какбэ сильно ограничивало уровень мощи используемых плетений только необходимым минимумом. Иначе был вариант ББ себе на головы уронить, в запале то. С теми же, кто там летал снаружи, и имел глупость попасться Эгвейн на глаза, дело обернулось ну очень плохо.Замечу однако, что именно после того, как Эг навела относительный порядок на 22 уровне, а Саэрин внизу, Шончан резко поплохело: продвижение вперед встало, "трофеев" больше на захватили, и даже потеряли энное количество пленниц (ченнелеров и потенциальных ченнелеров) - то, что они сумели отступить и убраться восвояси вообще удача, объясняемая только отсутствием нормального командования в ББ (но это уже к Элайде).

Если поверить книге, то все, как раз таки после организации Эгвейн обороны 22 яруса, а Саэрин - подвала, все не так уж радужно

ГБ гл.41 Было пугающе большое число мертвых, включая больше двадцати Айз Седай. ...
... К ней приходило все больше и больше солдат с рапортами о жертвах и разрушениях. У нее уже не было сил их читать, но это было лучше, чем слушать стоны.

- это в конце боя. В начале - цитата длинная, так что приводить не буду, у Саэрин 47 (не считая четырех Красных, присоединившихся позже) АС. И не упомянуто ни одного валяющегося в зале трупа. Да и Эгвейн потеряла четверых. А если б дамани не пытались хватать АС, а изначально работали "на поражение"?

В любом случае, они начали "шуметь" через чур рано

"Шуметь", если конечно поверить книге, они начали сразу же.

Сравнение "ченнелер vs пушки времен царя Гороха"
Мне даже комментировать как-то неудобно.
Цитата из первоисточника

ТоМ Сн.49 The real turning point in the war had been the entry of the other nations. After that, the Seanchan had been able to seize wetlander peoples and cull more channelers from their ranks.

Спойлер

Переломным моментом стало вступление в войну Андора и остальных стран. После их разгрома Шончан прочесали Западные Земли мелким гребнем, посадив на поводки большое кол-во направляющих. И айил, а вкупе с оными и ББ, и ЧБ, пришел кирдык. - Не дословно, но за смысл ручаюсь.

[свернуть]

О теоретических основах и боевом применении артиллерии - АРТИЛЛЕРИЯ Военное Издательство Министерства Обороны Союза ССР под общей редакцией Маршала артиллерии Чистякова М.Н. - рекомендую.
И напоследок вопрос - нельзя ли продемонстрировать цитатой, что "средний ченнелер (ну например Морейн) неспособен воздействовать ЕС на что-либо находящееся от него более чем в двух сотнях шагов"? Я ничего подобного не припоминаю, буду рад, если напомните.

P.S. +1 Zakm - о возможности защиты направляющего броней экраном я даже не подумал. К слову - Таим от ВСЕХ Ашаманов подобного умения ТРЕБОВАЛ:

ВХ гл.11 – Может быть, хоть теперь вы запомните то, о чем я вам без конца твержу, – спокойно сказал Таим. – Когда наносишь удар, загораживайся щитом, не то дело может кончиться худо.