Кто в армии служил, тот в цирке не смеётся...

[Яманэко]

Случай с троллоками в Твердыне можно скорее отнести к огню по отмеченным целям)
Судя по всему Ранд использовал плетение нацеленное только на Отродий тени.

[Rubanok]

  Родривар Тихера - " Но! Новое, вернее - давно забытое старое(по крайней мере в Рандландии), "оружие" вновь появилось на полях сражений, и участь тех, кто не умеет его применять( и тех, у кого его просто нет ) будет очень плачевной ."
  Тактика боя с участием ЕС уже применяется и ВД с ко,и Шончан. То,что Тень не умеет его применять,предполагать нет ни малейших оснований. Наоборот,на ее стороне опыт войны Силы.Предполагать,что у Света будет подавляющее преимущество в кол-ве ченнелеров,по-моему,тоже наивно.По крайней мере такого не было ни в войну Силы,ни в троллоковы войны. Таким образом в ОМП Свет и Тень будут,думается,иметь примерный паритет сил. Что-же касается мощи единичных "носителей" ЕС,то ,опять же думаю,это не будет иметь решающего значения. В войну Силы с ЛТТ мог сравниться лишь  Ишамаэль,кроме того на стороне Света изначально сражались и Демендред,и Саммаэль,и Белал - однако это никаких преимуществ не дало. Кроме того, ЕС,как оружие,имеет один очень существенный минус - направлять можно только на то,что видишь. Т.е. радиус действия крайне ограничен. В таких условиях мощь носителя не так уж важна - какая разница,бросаетесь вы в пределах видимости бомбами в 10 или 100 ктн?

Вовсе нет. Направлять можно и на то, что хорошо себе представляешь. Опыт в применении Силы в качестве оружие в Третью Эпоху есть пожалуй только у дамани/сул'дам Шончан и Аша'манов. Кроме них никто из направляющий целенаправленно в войнах и сражениях не принимал участия уже многие века. Отрекшиеся были военачальниками, а не рядовыми солдатами и разрабатывали стратегию войны, а не каждый раз лично участвовали в сражениях. Что касается Эпохи Легенд, то Война Тени была первой за многие столетия, если не тысячелетия, войной. Да что там, само слово "война" до этого людьми было забыто! Ну и насколько гениальными могут быть военачальники при таком раскладе? Они начинали с нуля. Да и стоит помнить, что уровень оснащения армий тогда и в Третью Эпоху различен, а значит и тактика ведения боя должна отличаться. Авиации нет, бронетанковых соединений нет, артиллерии (кроме ОКР) тоже нет... Одно лишь мясо с железом в лапах/руках, ну и ЕС.

[Виктор]

  Ну да. А ХМ у колодцев Дюмай,ИВ в Эбу Дар,АС у тех же колодцев погулять вышли. И Эг с Авиендой под Кайриеном, Морейн - тоже для массовки. Настолько заговариваться наверное не стоит. А направлять на то что себе хорошо представляешь? Хорошо,пусть так. Рекомендую открыть ПК - сражение,где ЕС используется. Если переводить на понятный язык - направлять на то,что хорошо представляешь - огонь по заранее пристрелянным квадратам. Но войска на поле боя постоянно передвигаются,в т.ч. и при помощи перемещения. В реальной жизни - артиллерия ведет огонь по радиокоманде корректировщика,находящегося на переднем крае. В КВ радио,либо других средств связи на расстоянии нет. Как вы себе это представляете?
 Война Силы продолжалась 10 лет - срок достаточный. Откройте Жукова Г.К."Размышления и воспоминания" - там масса примеров,как подполковники и полковники за три года стали командующими армиями. Среди таких Баграмян,Катуков,Ротмистров. И обратные примеры,кстати,тоже есть. Так,что гениальные были военоначальники в войну Силы или нет - не нам судить, но то,что достаточно компетентные - факт,иначе до конца войны не дожили бы - если офицер в бою свое подразделение положил без пользы - лучше самому застрелиться.
 Насчет железа в лапах - в начале этой темы я высказывал мысль,что есть тут некоторые странности - при существовании Вами перечисленных родов войск и аналогов огнестрельного оружия - мечи,ашандареи,сабли и пр. - детские игрушки,оружие скорее церемониальное. Солдаты типа троллоков в такой войне - вообще бред. Агинор,если с головой дружил бы,должен был,наоборот, Терминаторов или унисолов делать. Таких,чтоб не уставали,не спали,желательно не ели, вместо глаз - дальномеры с ИК-детектором,вместо мозгов - вычилительный комплекс. И с дисциплиной никаких проблем - заложили программу и вперед. А сила - сколько шоковое копье может весить? Поднимает, и ладно.

[Rubanok]

  Ну да. А ХМ у колодцев Дюмай,ИВ в Эбу Дар,АС у тех же колодцев погулять вышли. И Эг с Авиендой под Кайриеном, Морейн - тоже для массовки. Настолько заговариваться наверное не стоит. А направлять на то что себе хорошо представляешь? Хорошо,пусть так. Рекомендую открыть ПК - сражение,где ЕС используется. Если переводить на понятный язык - направлять на то,что хорошо представляешь - огонь по заранее пристрелянным квадратам. Но войска на поле боя постоянно передвигаются,в т.ч. и при помощи перемещения. В реальной жизни - артиллерия ведет огонь по радиокоманде корректировщика,находящегося на переднем крае. В КВ радио,либо других средств связи на расстоянии нет. Как вы себе это представляете?
  Война Силы продолжалась 10 лет - срок достаточный. Откройте Жукова Г.К."Размышления и воспоминания" - там масса примеров,как подполковники и полковники за три года стали командующими армиями. Среди таких Баграмян,Катуков,Ротмистров. И обратные примеры,кстати,тоже есть. Так,что гениальные были военоначальники в войну Силы или нет - не нам судить, но то,что достаточно компетентные - факт,иначе до конца войны не дожили бы - если офицер в бою свое подразделение положил без пользы - лучше самому застрелиться.
  Насчет железа в лапах - в начале этой темы я высказывал мысль,что есть тут некоторые странности - при существовании Вами перечисленных родов войск и аналогов огнестрельного оружия - мечи,ашандареи,сабли и пр. - детские игрушки,оружие скорее церемониальное. Солдаты типа троллоков в такой войне - вообще бред. Агинор,если с головой дружил бы,должен был,наоборот, Терминаторов или унисолов делать. Таких,чтоб не уставали,не спали,желательно не ели, вместо глаз - дальномеры с ИК-детектором,вместо мозгов - вычилительный комплекс. И с дисциплиной никаких проблем - заложили программу и вперед. А сила - сколько шоковое копье может весить? Поднимает, и ладно.

По каким таким пристреленным? Разве Ранд пристреливался когда шарахнул Калландором? Он просто нанес удары туда где ДОЛЖНЫ были находится отряды противника, хоть и не видел их. Что касается ХМ и битвы у Кайриэна, так давайте вспомним, что в зависимости от мощи направляющего растояние на которое он может направить разнится. Если один может направить на два километра, то менее сильный на 500 метров. Соберите 1000 человек разных по мощи и никогда не участвывающих в битвах с применением ЕС (вообще ранее не использующие ЕС как оружие) и получите то, что и было показано. Что касается приведенных вами примеров, то они неудачны: все эти люди так или иначе обучались где-нибудь военному исскуству. Например, Ротмистров окончил Смоленскую пехотную школу, Катуков - курсы усовершенствования командного состава, Баграмян же окончил школу прапорщиков. Всех их УЧИЛИ. В том числе учили не только держать в руках оружие, но и командовать. А учить ребят в ЭЛ было некому. Они сами все изобретали. Ну кем был тот же Саммаэль до того как Темного расшевелили? Ага, спортсменом. Остальные - учеными, философами, адвокатами и т.д. Что касается "железа в лапах", то да, несколько странно, хотя ручного дальнобойного оружия не упоминается (шоковое копье как следует из названия все-таки копье, а значит оружие скорее ближнего боя).

[Яманэко]

(шоковое копье как следует из названия все-таки копье, а значит оружие скорее ближнего боя).

С этим не согласен. Скорее речь идет о названии модели. Вон был ЗРК "Стрела" но это не значит что по самолетам из луков стреляли.

[Виктор]

  По таким заранее пристрелянным. Если не представляете,как ведется огонь с закрытых позиций,- объяснять бесполезно. Я же просил - читайте ПК гл.24.:
  "-Если они там...-Ранд присмотрелся к холмам,которые все больше скрывала пелена дождя."
 "И вниз,повсюду куда только достигал взгляд,разом ударили сотни змеящихся бело-голубых молний."   -   Если Ранд "присмотрелся" и молниии били "куда достигал взгляд" то где же это,если не в пределах видимости? Насчет "ударил туда,где ДОЛЖНЫ находиться отряды противника - слово Баширу:
  "-Прекрати сейчас же! Ты убиваешь своих!"  
И это В ПРЕДЕЛАХ ВИДИМОСТИ! А если б нет?
  Эгвейн и Авиенда в битвах ЕС не участвовали,АС у колодцев,по Вашей логике,тоже ну и что? У колодцев пара десятков АС,разных по силе кстати,вполне успешно противостояла несколькмм десяткам тысяч Шайдо и по меньшей мере сотне их ХМ. Считать,что у всех ИВ уровень Силы одинаковый,тоже нет никаких оснований. Тем не менее противостояли они Шончан в Эбу Дар очень даже успешно - читайте гл.1 ПС. Так что - что и где было показано - не понятно.
 Ротмистров и Катуков - командующие ТАНКОВЫМИ армиями. Кто и где их этому научил? До 2МВ опыта  применения танковых частей и соединений,не говоря об армиях, в мировой практике вообще,и в РККА в частности, не было. А в войну Силы и Свет, и Тень в деле подготовки командных кадров находились в абсолютно равных условиях.

[Виктор]

  В разговоре Избранных то ли Саммаэль,то ли Грендаль - точную цитату не помню,- говорит,что стрелы убивают не хуже,чем шоковые копья,т.е. думаю и в том,и в другом случае речь идет об оружии дистанционного действия.

[Rubanok]

  По таким заранее пристрелянным. Если не представляете,как ведется огонь с закрытых позиций,- объяснять бесполезно. Я же просил - читайте ПК гл.24.:
   "-Если они там...-Ранд присмотрелся к холмам,которые все больше скрывала пелена дождя."
  "И вниз,повсюду куда только достигал взгляд,разом ударили сотни змеящихся бело-голубых молний."   -   Если Ранд "присмотрелся" и молниии били "куда достигал взгляд" то где же это,если не в пределах видимости? Насчет "ударил туда,где ДОЛЖНЫ находиться отряды противника - слово Баширу:
   "-Прекрати сейчас же! Ты убиваешь своих!" 
И это В ПРЕДЕЛАХ ВИДИМОСТИ! А если б нет?

Ну вот, наконец-то  я дождался слов вырванных из контекста цитат. В пределах видимости находились ХОЛМЫ, а не ПРОТИВНИК НА НИХ. Он же собирался разбить армию противника. Или по-вашему врагами Ранда были холмы? Вы опять же забываете о аномалии близ Эбу Дара, вследствии чего удар ВД пришелся и по его собственным войскам.

Эгвейн и Авиенда в битвах ЕС не участвовали,АС у колодцев,по Вашей логике,тоже ну и что? У колодцев пара десятков АС,разных по силе кстати,вполне успешно противостояла несколькмм десяткам тысяч Шайдо и по меньшей мере сотне их ХМ. Считать,что у всех ИВ уровень Силы одинаковый,тоже нет никаких оснований. Тем не менее противостояли они Шончан в Эбу Дар очень даже успешно - читайте гл.1 ПС. Так что - что и где было показано - не понятно.

Ави и Эг участвовали в сражениях с применением Силы. Что из того что их враг не имел возможности использовать ЕС? ХМ вообще мало пользуются ЕС. У Колодцев со стороны Шайдо были все или практически все ХМ кто мог направлять, но АС не становится первая встречная. Хотя представительницы нового поколения и не так уже сильны как лет 200 или 400 назад, но после испытаний отсеиваются самые слабые по мощи, такие которые могли бы оказаться в рядах ХМ или Родни. АС же в большей степени полагаются на ЕС, а значит и больше ею пользуются... ИВ конечно же разнятся по мощи, так же как и дамани и все остальные (АС, ХМ, Родня, дички).

Ротмистров и Катуков - командующие ТАНКОВЫМИ армиями. Кто и где их этому научил? До 2МВ опыта  применения танковых частей и соединений,не говоря об армиях, в мировой практике вообще,и в РККА в частности, не было. А в войну Силы и Свет, и Тень в деле подготовки командных кадров находились в абсолютно равных условиях.

Бу-га-га! В 1918 году в России на базе материальной части старой русской армии началось создание нового рода войск –  броневых сил РККА, которые по сути дела явились прообразом танковых войск. Однако первоначально они включали бронеавтомобили, автотанковые отряды и бронепоезда и именовались мотомеханизированными войсками. В 30-х годах в России началось массовое производство танков и их внедрение в войска. Был сформирован первый механизированный полк, который в 1930 году развернулся в механизированную бригаду. В 1932 году началось формирование отдельных танковых полков, которые в конце 1935  года  были  развернуты  в  отдельные  таковые  бригады  РГК. К концу 1937 года в РККА имелись 4 танковых корпуса, 24 отдельные легкие и 4 тяжелые танковые бригады. Броневики отлично проявили себя — в Первую Мировую войну в Африке и на Ближнем Востоке. В битве на Сомме в 1916 году уже ТАНКИ доказали свою эффективность и навели страх на немецких солдат. А вы тут сказки рассказываете, что опыта применения бронетехники до 41-го вообще небыло. Если бы опыта вообще небыло и этот род войск вообще могли бы посчитать бесперспективным. Что касается кадров в армиях Света и Тьмы, то давайте начнем с того, что чуть ли не все военачальники армий ВПТ были перебежчиками. Какая такая ПОДГОТОВКА командных кадров ежели искусству войны учились с нуля? Некому было кого-то там подготавливать, потому как даже слово "война" люди позабыли!

[Риббонс Альмарк]

Эммм... а нельзя ли ситуацию в России в начале века и битву под Эбу Дар обсуждать порознь?  Или это настолько тесно связанные между собой события? 

[АЛЬБА]

Эммм... а нельзя ли ситуацию в России в начале века и битву под Эбу Дар обсуждать порознь?  Или это настолько тесно связанные между собой события? 

Связанные. Любые боевые действия - связаны, как пример, как то, на чём учатся. Пример - возникшее умение Мэта. Война не меняется и не меняются люди, меняются только средства и декорации. Истинный полководец всегда будет делать выводы из ЧУЖИХ ошибок в первую очередь (ну, и из своих, если уцелеет) и использовать то, что есть под рукой оптимальным образом.

[Виктор]

Ну вот, наконец-то  я дождался слов вырванных из контекста цитат. В пределах видимости находились ХОЛМЫ, а не ПРОТИВНИК НА НИХ. Он же собирался разбить армию противника. Или по-вашему врагами Ранда были холмы? Вы опять же забываете о аномалии близ Эбу Дара, вследствии чего удар ВД пришелся и по его собственным войскам.

Ну что тут скажешь? Видимо,по Вашей логике,если Вы не видите солдат противника,находящихся в укрытии,дзоте к примеру,в пятистах метрах от Вас, то они не в пределах видимости? Или,если Ваша артиллерия ведет огонь по опорному пункту обороны противника - траншеям,блиндажам,дзотам и т.д.,Вашим противником стали эти самые траншеи и блиндажи? Или Вы считаете,что солдаты противника непременно должны выстроиться в полный рост вне укрытий перед Вашими войсками на дальности прицельного огня? Странные у Вас представления.

 

Ави и Эг участвовали в сражениях с применением Силы. Что из того что их враг не имел возможности использовать ЕС? ХМ вообще мало пользуются ЕС. У Колодцев со стороны Шайдо были все или практически все ХМ кто мог направлять, но АС не становится первая встречная. Хотя представительницы нового поколения и не так уже сильны как лет 200 или 400 назад, но после испытаний отсеиваются самые слабые по мощи, такие которые могли бы оказаться в рядах ХМ или Родни. АС же в большей степени полагаются на ЕС, а значит и больше ею пользуются... ИВ конечно же разнятся по мощи, так же как и дамани и все остальные (АС, ХМ, Родня, дички).

И где-же это они успели поучаствовать в сражениях с применением ЕС? К чему дальнейший пассаж об АС и какое отношение имеет к Вашему же утверждению -

Опыт в применении Силы в качестве оружие в Третью Эпоху есть пожалуй только у дамани/сул'дам Шончан и Аша'манов. Кроме них никто из направляющий целенаправленно в войнах и сражениях не принимал участия уже многие века. 

непонятно.

   Я не говорю,что до 2МВ не было бронетехники. Я говорю,что не было опыта боевого применения танковых соединений и армий. Учились во время войны на своих и чужих ошибках. А экзамены и зачеты принимали Гудериан и фон Клейст.

[Rand007]

  Денис II
Первый Лорд
Манетерен
Капитан
 "Неправда. Во время нападения на Твердыню, Ранд замечательно гасил троллоков и мурдраалов по всей крепости стоя на месте."
  Этот случай в цикле уникальный. С ходу не помню где,но на форуме он обсуждался,и,если мне не изменяет память,отнесли его к ляпам. Во всех остальных случаях - либо,как выразился Альба,огонь прямой наводкой,либо - минная война.

Это не ляп в Оке Мира, тоже есть такая сцена, вспомните рассказ Морейн про историю Эмондова луга. Видимо это возможно использовать только против отродий Тени или нужна особая настройка, типа какой-то команды, так как военноначальники тоже были уничтоженны.

[Виктор]

Это не ляп в Оке Мира, тоже есть такая сцена, вспомните рассказ Морейн про историю Эмондова луга. Видимо это возможно использовать только против отродий Тени или нужна особая настройка, типа какой-то команды, так как военноначальники тоже были уничтоженны.

  Возможно некоторые ченнелеры и умели делать подобное,но Ранд,применив подобное плетение, не может вспомнить как он это сделал. Хотя он же говорил,что сделав что-то один раз,он это запоминает и может повторить. Случай,упомянутый Морейн,- не более чем легенда. Подробней это рассматривается в теме "Падение Манетерен". В любом случае,повторить нечто подобное никому из ныне живущих пока не под силу.
   Когда речь идет о нанесении ударов ЕС по противнику,находящемуся вне зоны видимости, применяются либо ловушки,вроде тех которыми окружен Калландор, либо удары по месту,где ЕС применялась - вроде дуэли ВД с Саммаэлем в КМ или удары Избранных по месту,где работает ЧК в СЗ, либо,что гораздо ближе к огню по пристрелянным рубежам, - нечто вроде способа,примененного Равином в Кэймлине, в ОН. У всех этих способов один существенный недостаток - при таких ударах ЕС не разбирает своих и чужих - косит всех беэ разбора,и скорректировать огонь,по крайней мере у меня такое впечатление,не представляется возможным. Иначе говоря,применение таких ударов в сражении,где войска постоянно находятся в движении,будет неэффективным.

[Яманэко]

Так огонь по закрытым позициям и применяется в основном в позиционной войне. Когда речь идет о быстрых и маневренных боевых действиях требуется что то более высокоточное)

[Виктор]

  Яманэко
Под-Лейтенант
 "Так огонь по закрытым позициям и применяется в основном в позиционной войне. Когда речь идет о быстрых и маневренных боевых действиях требуется что то более высокоточное."

  Согласен. Но для позиционной войны необходимо наличие эффективного оружия дистанционного действия. В эпоху же рукопашного боя такой войны быть не может. Могут лишь периодически возникать ситуации,напоминающие позиционную оборону,вроде кольца земли и огня,примененного Таимом у колодцев Дюмай или обороны поместья Алгарина в НС,но в обоих случаях у обороняющихся ченнелеров было заметное преимущество в огне,то бишь ЕС.
  В маневренном сражении с применением ЕС,на мой взгляд,при ведении огня по противнику вне пределов видимости единственным сколько-нибудь эффективным способом может быть установка по определенным рубежам стражей-маяков,вроде примененных Равином в Кэймлине,только настроенных на отродий Тени. Сработал маяк - удар по рубежу. Но такая тактика возможна только для светлых, и только очень недолго,т.к. думаю,что Тень найдет способ борьбы с такими ловушками.