Кто в армии служил, тот в цирке не смеётся...

[Виктор]

Спасибо. А о чём, поточнее? О том, сколько надо солдат для ликвидации кулака? От 0 если троллоки решат покончить жизнь самоубийством до 1000000 чтоб подохли от обжорства. А боевой дух не считается? Один и тот же боец может убить мечом 3-4 троллоков, а может сбежать от одного. То, что я же пытался ввести единицу убойности - ничем этому не противоречит. Это индивидуальная характеристика среднестатистического бойца того или иного рода войск. В случае с подразделением это даже не минимум, и я  на 200 % согдасен с Денисом. Дисциплина, тактическая выучка, взаимозаменяемость, сотрудничество разнотипно вооружённых воинов и боевое сколачивание здесь намного важнее, равно как навыки и уровень командира подразделения. Некоторые виды войск и рассчитаны только на групповое применение - пикинёры, например. А если индивидуальное сравнение среднестатистич. защитника твердыни и троллока - ИМХО, 0,5-0,7 в пользу нечисти, исходя из уже приведенных цитат. Хотя в оправдание защитникам и внезапность нападения, и то, что противник до нападения считался не вероятным, а сказочным.

Тактика как раз и занимается оценкой боевых возможностей - своей и противника, т.е. попросту говоря - определением минимально небходимых для выполнения боевой задачи сил и средств. А дисциплина, выучка, боевое слаживание подразделения конечно очень важны, как и личные качества командира, но, к сожалению, в тактических расчетах используются крайне редко, т.к. обеспечение вышеперечисленного - прямая обязанность командира подразделения. У нас же речь идет об элитном в мире КВ подразделении - Защитниках Твердыни, и Вы(по условиям задачи) - офицер этого подразделения.
Итак, условия задачи прежние: Вы должны остановить кулак троллоков(подробнее см. выше). Какими силами Вы должны располагать?
P.S. Из названия темы я полагаю, что в армии Вы служили. Поэтому, чтобы избежать разговоров "ни о чем", представьте, что Вы на тактических ученниях, а задачу Вам ставит, ну к примеру, Найол. Ведь не будете же Вы на вопрос "Какими средствами Вы должны обладать для обороны рубежа такого-то при наступлении на него МПБ Бундесвера?" отвечать - От мс отделения до всех сил Западной группы войск, в зависимости от выучки, дисциплины и т.д. За такое погоны в три секунды снимут.  

[Денис II]

На днях перечитал битву при Кайриэне, когда Мэт обзавёлся своим отрядом.

     Дайрид выстроил ежа - колючая щетина копий в четыре шеренги в глубину с вкраплениями лучников образовала каре.

ОН:43

Надо же, какая невероятная глубина строя - целых четыре шеренги! Аж.

[JustAMan]

Не понял юмора. Я в армии не служил, тем более с копьями, но мне представляется, что глубина строя копейщиков ограничена длиной этого самого копья Если оно из глубины не достает до противника около первой шеренги - нафига такой глубокий строй? Эффективность-то подразделения падает...

[АЛЬБА]

Не понял юмора. Я в армии не служил, тем более с копьями, но мне представляется, что глубина строя копейщиков ограничена длиной этого самого копья Если оно из глубины не достает до противника около первой шеренги - нафига такой глубокий строй? Эффективность-то подразделения падает...

Дело не в том - служили или нет в армии. Рекомендую Дж. Верри "Войны античности" и Питера Конноли ""Греция и Рим. Энциклопедия военной истории", особенно последнего. Дядька неленивый, пешочком прошёлся по пути Ганнибала, по Греции и о-очень так вдумчиво подходит, плюс колоссальный иллюстрационный материал. Дело в том, что мощь сомкнутого строя не только в количестве копий, достигающих  противника, но и в глубине. Банально - кто кого перетолкает, задавит массой. В спартанском лохе (это не ругательство, а наименование тактической единицы Лакедемона) глубина построения - 8 рядов в первой линии и 8 во второй, т.е. при 2-метровом копье - явно задние не дотянутся. Цитирую: "Затем две фаланги с жутким грохотом, происходящим от удара щитом о щиты, сталкивались. Задние ряды напирали на передние и пытались дотянуться до врагов через плечи стоявших перед ними воинов. Они пытались давить всем своим весом на фалангу противника и сдвинуть её с места - в любом случае задние ряды собственного войска очень этому способствовали"...Такая вот война...

[АЛЬБА]

  P.S. Из названия темы я полагаю,что в армии Вы служили.Поэтому,чтобы избежать разговоров "ни о чем", представьте, что Вы на тактических ученниях, а задачу Вам ставит,ну к примеру, Найол. Ведь не будете же Вы на вопрос " Какими средствами Вы должны обладать для обороны рубежа такого-то при наступлении на него МПБ Бундесвера"
отвечать - От мс отделения до всех сил Западной группы войск, в зависимости от выучки,дисциплины и т.д. За такое погоны в три секунды снимут. 

Ну, если погоны...Службу закончил с чистой совестью и погонами, рядовым, так что я бы ответил...Без дальнобоя (особливо флангового с подготовленных замаскированных позиций), разведки,инженерки, на ровном месте, смешанным строем алебардщиков и пикинёров, да считающих троллоков ужастиками из сказки и вдруг с ними столкнувшимися...Если успеют сбиться в каре - 3 к 1, нет - минимум 5 к 1. Предпочёл бы шайнарцев.

[Денис II]

Дело в том, что мощь сомкнутого строя не только в количестве копий, достигающих  противника, но и в глубине. Банально - кто кого перетолкает, задавит массой.

А также неплохо б, чтоб было, кому заменить павших, и вражину встретить, если он через первые ряды таки прорубится.

[АЛЬБА]

А также неплохо б, чтоб было, кому заменить павших, и вражину встретить, если он через первые ряды таки прорубится.

Точно. При выбытии бойца (ранен, убит) шеренга мгновенно заполнялась за счёт предыдущей, та - за счёт следующей и так до задней шеренги.

[Виктор]

 Глубина строя дает не только возможность давить массой и заполнять дыры. Рукопашный бой - занятие очень утомительное, поэтому шеренги, например в римском легионе, в ходе сражения меняют друг друга. При этом задние шеренги вели "огонь"метательным оружием - дротиками, стрелами.
 В конкретном рассматриваемом случае - строить глубокий порядок у Дайрида не было ни возможности, ни острой необходимости. Айил - легкая пехота, мощного таранного удара а-ля фаланга нанести они не могут. При выполнении эамысла Мэта сражение долго продолжаться было не должно. Это про острую небходимость.  
А про возможность - плотность сомкнутого строя легиона - 1 чел/м фронта. У Дайрида, насколько я помню, что-то около 1,5-2 тысяч человек. При построении в 4 шеренги это 500 м по фронту, а в каре - максимум квадрат со стороной около 150 м. А укрыть ему необходимо несколько сотен всадников. И не только укрыть, но и дать им возможность выстроиться в боевой порядок для поддержки атаки Мэта. Вот и получается - и рад бы, да возможности ограничены.

[АЛЬБА]

Глубина строя дает не только возможность давить массой и заполнять дыры. Рукопашный бой - занятие очень утомительное,поэтому шеренги,например в римском легионе,в ходе сражения меняют друг друга. При этом задние шеренги вели "огонь"метательным оружием
- дротиками,стрелами.
 

В каком? Времён царей, республики или империи? Это совершенно разные по своей организации и возможностям применения соединения. Что было до реформы Сервия Туллия - Бог весть, после неё - менялись линии, и уж, по-моему, только после пунических войн - поманипулярная смена, а не шеренги. Если я ничего не путаю по памяти.

[Виктор]

  Это легионы Мария и Цезаря:
 Р.Эрнест Дюпои, Тревор Н.Дюпои "Всемирная история войн" Книга 1. Полигон АСТ С-Пб
  1997.
  стр.203 - "Тактика боя. И римляне, и их противники пытались при малейшей возможности обрести преимущество над врагом за счет более высокого расположения. Это увеличивало дальнобойность метательных орудий, усиливало ударный эффект атаки, одновременно уменьшая физические усилия, затрачиваемые на ее осуществление, и даже в какой-то мере облегчало обращение с мечом и копьем.
Стремясь обеспечить максимальную результативность первого удара, Цезарь обычно, хотя и не всегда, ставил в первую линию лучшие когорты. Когда завершались действия застрельщиков и легкой пехоты, начиналось сближение главных боевых линий. Легион наступал или ожидал приближения врага, пока дистанция между линиями не сокращалась до 20 м. Затем две первые шеренги передних линий метали в противника пилумы. Обычно к этому времени легион стоял уже в открытом строю, образуя фаланговидное формирование, хотя иногда этот маневр и откладывался до окончания метания дротиков.
Даже находясь в обороне, легион ради создания морального и физического эффекта почти всегда перед самым переходом к рукопашной главных боевых линий бросался в атаку. Первая линия — все ее 8 или 10 рядов — яростно кидалась на врага, невзирая на то обстоятельство, что лишь первые два ряда могли применить мечи. Задние тем временем метали дротики через головы сражающихся. Несколько минут спустя следующие два ряда выдвигались вперед, чтобы сменить дерущихся, и так до конца сражения. Тем временем воины задних рядов получали пилумы от легкой пехоты, которая, помимо защиты тыла и флангов, имела задачей собирать все годные дротики, какие можно было подобрать на поле. Иногда рукопашная схватка откладывалась до тех пор, пока все ряды первой линии не бросят дротики — таким образом удавалось до ее начала совершить 4 или 5 залпов.
Если первая линия была не в силах возобладать над противником или оказывалась в тяжелом положении, наступала очередь второй, воины которой сквозь интервалы в первой выступали вперед, а легионеры первой таким же образом отступали, чтобы реорганизоваться и вновь собраться с силами. А на крайний случай всегда оставался командирский резерв—третья линия. Поэтому на всем протяжении боя и ряды легионеров внутрилиний, и сами линии пребывали в беспрестанном движении. Дисциплина и организация, делавшие возможным эти перемещения и замены, давали римлянам огромное преимущество перед варварами, чем, главным образом, и объясняется, почему небольшие римские силы с опытными командирами во главе оказывались в состоянии неизменно наносить поражения значительно более крупным соединениям варваров.
Даже в затяжных битвах потери победившей армии в античные времена были относительно невелики, в то время как потери армии, потерпевшей поражение, оказывались катастрофичны. Особенно справедливо это для римских сражений. Большой щит-скутум, по форме представлявший собой сегмент цилиндра, являлся, возможно, наиболее эффективным щитом античности, и умелое применение его в совокупности со шлемом, нагрудником и поножами (носимыми только на правой ноге) давали легионеру великолепную защиту. Но когда ряды ломались или соединения подвергались атаке с фланга или с тыла, тесные ряды древних армий оказывались весьма уязвимы. Выстоять после такого удара армия могла редко: кто успевал и ухитрялся — бежали, остальные оказывались либо истреблены, либо взяты в плен. В рядах армии-победительницы соотношение раненых и убитых колебалось, как правило, от 3 к 1 до 10 к 1. Среди побежденных раненые почти совсем не выживали.
Все шире распространялось в описываемое время применение легких метательных орудий. В каждом легионе Цезаря наличествовал комплект из 30 легких катапульт и баллист, каждая из которых обслуживалась командой из 10 человек. В первую очередь, они использовались при ведении осад, но также и для защиты полевых укреплений или прикрытия речных переправ. Вероятно, применяли их порой и на полях сражений — во время предварительной фазы, перед столкновением линий тяжелой пехоты."

[АЛЬБА]

Всё верно, но только, в основном, Р.Эрнест Дюпои и Тревор Н.Дюпои пользуются Ливием. Во-первых, Ливий жил далеко от описуемых событий, во-вторых, имел об армии вообще довольно смутное представление, что в то время было уже возможно. Мне кажется более разумным обратиться к Питеру Конноли, "Греция и Рим. Энциклопедия военной истории". Он более внимает Полибию, чем Ливию, что разумно, ибо Полибий сам был военным и жил в более близкое к, например, Пуническим войнам. Кроме того, он ничему не верит на слово, проходит по всем дорогам, о которых пишет и испытывает на себе всё, о чём пишет, что само по себе заслуживает уважения, так вот у него (стр. 142) написано, что..."манипул мог стоят открытым строем, когда на каждого легионера приходилось по 6 футов, или сомкнутым - по 3 фута." Причём, по Полибию, 1-е построение более типично. Сейчас покопаюсь в Полибии (2 тома, блин...АСТ, куда без них, опять перевод будет корявый?), дам ссылку.

[Виктор]

  Родривар Тихера -

" Но! Новое, вернее - давно забытое старое(по крайней мере в Рандландии), "оружие" вновь появилось на полях сражений, и участь тех, кто не умеет его применять( и тех, у кого его просто нет ) будет очень плачевной ."

Тактика боя с участием ЕС уже применяется и ВД с Ко, и Шончан. То, что Тень не умеет его применять, предполагать нет ни малейших оснований. Наоборот, на ее стороне опыт войны Силы. Предполагать, что у Света будет подавляющее преимущество в кол-ве ченнелеров, по-моему, тоже наивно. По крайней мере такого не было ни в войну Силы, ни в Троллоковы Войны. Таким образом в ОМП Свет и Тень будут, думается, иметь примерный паритет сил. Что-же касается мощи единичных "носителей" ЕС, то, опять же думаю, это не будет иметь решающего значения. В войну Силы с ЛТТ мог сравниться лишь  Ишамаэль, кроме того на стороне Света изначально сражались и Демандред, и Саммаэль, и Белал - однако это никаких преимуществ не дало. Кроме того, ЕС, как оружие, имеет один очень существенный минус - направлять можно только на то,что видишь. Т.е. радиус действия крайне ограничен. В таких условиях мощь носителя не так уж важна - какая разница, бросаетесь вы в пределах видимости бомбами в 10 или 100 ктн? Результат будет практически одинаковым. Гораздо важнее возможность отсечь от источника ченнелеров противника. Однако, если в битве участвуют одновременно несколько ченнелеров, соединенных в круг, сделать это будет крайне затруднительно. По поводу построения боевых порядков, как уже заметил Альба, наиболее эффективным будет являться рассредоточенный боевой порядок с использованием максимально быстрого сближения с противником для предотвращения атаки ЕС + прикрытие от вражеских своими ченнелерами, рассредоточенными по отрядам или по местности.

[Денис II]

ЕС,как оружие,имеет один очень существенный минус - направлять можно только на то,что видишь. Т.е. радиус дествия крайне ограничен.

Неправда. Во время нападения на Твердыню, Ранд замечательно гасил троллоков и мурдраалов по всей крепости стоя на месте.

[АЛЬБА]

Неправда. Во время нападения на Твердыню, Ранд замечательно гасил троллоков и мурдраалов по всей крепости стоя на месте.

Мне кажется, что это как с артиллерийским огнём - возможен прицельный (когда ченнелер видит противника), но возможен и по площадям либо заградительный. В этом случае велик риск frendly fire, невинных жертв и просто напрасной траты сил и ресурсов.
  Памятуя ловушки вокруг калландора (да даже и ларец с бумагами Суан Санчей) - это ещё и аналог минной войны.

[Виктор]

   Денис II
Первый Лорд
Манетерен
Капитан

"Неправда. Во время нападения на Твердыню, Ранд замечательно гасил троллоков и мурдраалов по всей крепости стоя на месте."

Этот случай в цикле уникальный. С ходу не помню где,но на форуме он обсуждался,и,если мне не изменяет память,отнесли его к ляпам. Во всех остальных случаях - либо,как выразился Альба,огонь прямой наводкой,либо - минная война.