Кто в армии служил, тот в цирке не смеётся...

[lionel]

Пожалуйста:

Этот тезис абсолютно не катит в истории с Майенским воинским контингентом. И войны он против Тира большой не вел, да и деньги у Майена водятся. Вполне достаточные для содержания гвардии. И могли быть причины, по которым гвардия выгодней, чем крепости. Нету косяка. В реальном мире, возможно, это и был бы косяк, но не в мире Джордана.
Может сделаете еще попытку и таки сформулируете закон, который нарушил Джордан?

[Виктор]

Хорошо. Пойдём длинным путём.
Во-первых, объясню суть ляпа, как я его вижу. Вооружённые силы и Военно-морской флот - крайне дорогостоящее приспособление, что в мирное, что в военное ремя. С доисторических пор повелось, что любую боевую задачу можно решать разными методами (в том числе и видами и родами войск), но выбирается всегда наиболее эффективный, в певую очередь по критерию цена/качество. Причём у разных государств разное понимание цены. Например, президента Юнайтед таки стейтс оф  их мать америка Рузвельта за потери, равные трети потерь СССР разорвали бы в клочья, но его же благословили на ленд-лиз, одна треть которого просто похоронила бы СССР. Кто-то готов тратить миллионы на подготовку высококлассных кадров, и это безусловно выигрышная стратегия в условиях высокопрофессиональной скоростной войны. А кто-то готов платить миллионы, но жизней необученных бойцов. При переходе в стадию затяжной войны на уничтожение модель №1 становится неэффективной, т.к. высококвалифицированные кадры всё-равно перемалываются, и нет времени и средств подготовить им замену, и побеждает модель №2, но общие потери №2 - существенно выше. То есть побеждает, не взирая на таверенство, боевой дух и прочее трудноуловимое, хотя и очень важное, духовное наполнение победы тот, чье соотношение цена/качество окажется лучше и в его, и в его противника понимании и ресурсов будет больше. Банально говоря, побеждает тот, чей боец остался последним на поле боя, а почему (то ли их было 5 на 100 врага, и они, потеряв 4, уложили и разогнали всю 100, то ли их было 100 против 5 муриков или супертаверенов, подставляйте любой термин, и они не дрогнули, и уничтожили всех, даже и заплатив своими 99 жизнями). Так вот модели, стратегии, и даже боевой состав и структура сил закладывается на стадии строительства военной доктрины государства, и всегда, при любом строе, владыке и прочее закладывается из постановки цели и задач, которые должны быть выполнены на время действия разрабатываемой доктрины, понимания им (государством, владыкой и т.д.) критерия боевой эффективности и потребных для этого ресурсов. Причём при всех прочих равных выбирается наиболее дешевый вариант. Например (все цифры и предпосылки условны), известно, что, в случае военных действий необходимо решить задачу Х. Для её гарантированного решения можно использовать 200 пехотинцев или 100 всадников, причём все погибнут. Стоимость годичного содержания пехотинца - 52 золотых, всадника с конём - 100 золотых, годичного обучения пехотинца 8 золотых, годичного обучения всадника и коня - 20 золотых. Если известно, что война гарантированно возникнет ранее, чем через год - кавалерия эффективней и дешевле, если ровно год - равенство. Выше года - пехота дешевле.
Во-вторых, смотрим на Майен. Основная задача - сохранение независимости от Тира. Предпосылок ведения захватнических войн нет. Территория мизерная и заболоченная, даже называется Топкие земли. Естественных выпасов для коней тяжёлой кавалерии нет, стоимость содержания на привозном корме резко возрастает. Боевая эффективность на заболоченном ландшафте и в городских стеснённых условиях, при полной невозможности использовать все сильные стороны тяжёлой, подчёркиваю, конницы стремится к нулю, стоимость содержания - к бесконечности. Ну, и за нафига Майену латная конница? :-\Можно, конечно, устроить первое в истории морское сражение между ВМФ Армении и Монголии, только очень трудно - особенно для начала убедить их подобные силы завести.

А вообще почему бы не последовать совету и не перечитать тему с первой страницы?

[Ингтар]

Эх! Не брошу старого друга в беде, да и кулаки все еще чешутся 
1. Еще раз повторюсь... Исторически Первые Майена считаются потомками Артура Ястребиное Крыло. Это утверждает даже Путеводитель, думаю с этим спорить никто не будет?
2. Артур был "сухопутным" правителем и, следовательно, у него должна была быть сухопутная гвардия. Часть этой гвардии сопровождала его потомка, осевшего в Майене, а потом вошло в традицию. Думаю это тоже логично?
3. Пусть за все время существования Майена численность Крылатой Гвардии не превышала 5-10 человек. Болотный Майен может такое позволить? Думаю 10-30 коней то уж прокормят как-нибудь...
4. Маленькой Берелейн так понравились блестящие гвардейцы, что она решила увеличить их численность до 2000. Такая уж она была затейница, но наша история имеет примеры и не таких прихотей правителя государства. Да она разорила тем самым всю казну и поставила тем самым на грань краха всю экономику Майена, но думаю трудно спорить с тем, что она могла бы себе это позволить. Пусть даже не на свои деньги, пусть ее прихоть помогли профинансировать Белая Башня и Иллиан. Маловозможно, но не невероятно. Такова уж была прихоть маленькой Берелейн!
Скажете где же опять вопрос эффективности и почему несоответствие законам нашего мира? А я тоже спрошу "Зачем папе Фридриха Второго были нужны обязательно двухметровые гренадеры (или кто они были там)?" Невысокий солдат выполняет те же задачи не менее эффективно чем высокорослый, но эмиссары папы Фридриха гонялись за ними по всей Европе, забривая в гренадеры даже иностранцев оказавшихся на территории Пруссии (или где там забрили Ломоносова?), причем с нарушением их прав. Где же тут целесообразность? Но этот случай имел место быть, значит и могло иметь место быть и наличие 2000 конных гвардейцев в Майене в данный конкретный момент.


Это не ляп!!!

[игорь]

В Пруссии вообще многих забривали, а двух метровые гренадеры - гвардия должна быть представительна. Но прусская армия интересна сама по себе, недавно почитал биографию маршала Ожеро, да и не высоких тогда в основном в егеря и вольтижеры брали, потому что когда на врага сомкнутым строем идут здоровые парни - эффект все же есть. А Ожеро вспомнился, потому что он служил в прусской, турецкой, а затем и русской армии. Русская гвардия тоже отличалась ростом, примерно одинаковый рост - думаю координация движений все же более чем если рост слишком разнится.

[lionel]

  А вообще почему бы не последовать совету и не перечитать тему с первой страницы?

Спасибо за совет, но тему я читал. С первой страницы. Может быть что-то уже и успел подзабыть, но основные сюжетные линии помню.
От Вас я тщетно ожидал, что Вы постараетесь изложить ЗАКОН, выведенный из произведений Джордана и который грубо нарушен существованием майенской конницы. Приведенный вами пост Альбы ставит вопросы, но никаких законов не приводит. Все же,наверное, Вам придется забрать обратно свое утверждение, с которого начался наш спор?
Альба привел взятые с потолка примеры, но у него напрочь отсутствуют доказательства. Например, с чего он взял, что в Майене невозможно прокормить 2000 боевых лошадей? Я такой инфы в первоисточнике не нашел.
Откуда информация, что Майен не может содержать описанный в романе воинский контингент? Тем более, что мы не знаем когда он был создан. Ингтар совершенно резонно заметил, что он вполне может быть явлением совершенно новым.
По поводу целесообразности именно тяжелой конницы. Я уже писал, что она могла создаваться по настоянию ББ с дальним прицелом. Но кроме того, тяжелая конница чрезвычайно эффективна в том случае, если Майену понадобится сбросить в море крупный тирский десант. А вот крепости на болотах с такой задачей не могут справиться в принципе.
В результате считаю, что  Вам придется очень крепко постараться для доказательства ляпа Джордана в этом вопросе.

[АЛЬБА]

М-дя...Остаётся привести известную мудрость: "Не впихуй невпихуемое". Сиречь - какие бы аргументы и ссылки не давал бы Игорь либо я, они будут признаны ничтожными. Мне кажется, я уже всё изложил, достаточно подробно и полно. Аргумент по поводу сбрасывания в море...Вы на лошадке ездить не пробовали? А в доспехах? По песочку либо валунам (какой там берег, не скажете?)Попробуйте. Если лошадей ненавидите и желаете ей переломать ноги. Мне кажется всё сказано, скатываться во флуд нет желания. Стороны останутся при своём...

[игорь]

Ну самураи монголов скинули, но их было намного больше 2000 и как раз не конных.

[АЛЬБА]

Ну самураи монголов скинули, но их было намного больше 2000 и как раз не конных.

А лучников! Удивительно, что Вы именно их вспомнили, я именно оттуда и брал тезис о Неезде на лошади кроме известного брода. И в "Сказании о Ёсицуне", и в "Повести о доме Тайра" описаны бои в реке и в прибрежной полосе, особенно когда Бенкей алебардой накрошил как раз конных дома Тайра из-за того, что лошади на каменистом дне спотыкались, падали и ломали ноги. Хотя именно в Японии боевых коней СПЕЦИАЛЬНО учили переправляться через реки и озёра  (О. Ратти, А.Уэстбрук, "Самураи", стр.391) и в бою самурай, как казак, управлял конём одними ногами, но при ысадке использовали либо пехоту, либо корабли...

[игорь]

А почемуто единственный пример в голову пришел. И вот представил себе, как всадник тяжело вооруженный на чем нибудь типа дестрие - падает вместе с конем и ломает шею. )))))

[lionel]

М-дя...Остаётся привести известную мудрость: "Не впихуй невпихуемое". Сиречь - какие бы аргументы и ссылки не давал бы Игорь либо я, они будут признаны ничтожными. Мне кажется, я уже всё изложил, достаточно подробно и полно. Аргумент по поводу сбрасывания в море...Вы на лошадке ездить не пробовали? А в доспехах? По песочку либо валунам (какой там берег, не скажете?)Попробуйте. Если лошадей ненавидите и желаете ей переломать ноги. Мне кажется всё сказано, скатываться во флуд нет желания. Стороны останутся при своём...

А знаете, я с удовольствием признал бы Ваши аргументы и ссылки. Если бы хотя бы одну из них Вы привели из мира Колеса Времени. Так нет же, все из своего воображения...
Опять же, откуда инфа, что лошадям надо будет по камням да по песочку скакать? Похоже, что таки есть желание во флуде поупражняться ...

[АЛЬБА]

А знаете, я с удовольствием признал бы Ваши аргументы и ссылки. Если бы хотя бы одну из них Вы привели из мира Колеса Времени. Так нет же, все из своего воображения...
Опять же, откуда инфа, что лошадям надо будет по камням да по песочку скакать? Похоже, что таки есть желание во флуде поупражняться ...

Вы рассмотрите ситуацию внимательно и прочтите мои первые посты на тему конной гвардии Майена и сами поймёте, что то, чего вы требуете - оксюморон. Вы требуете в знак верности моего тезиса цитаты из РД, подтверждающие мои слова, но слова-то как раз о том, что я считаю, что РД именно в этом неправ! А ссылки на другие источник...Да пожалуйста, задайте вектор: Япония, Европа, Античность, Средневековье? Приведу с цитатами и даже ссылками на страницы.
  Камни и песок? А не Вы ли призываете тяжёлой кавалерией десант в море сбрасывать? Тогда ссылка прямо сейчас. Цитату в студию! Стивен Тёрнбулл, Москва, 2005, изд-во АСТ, Астрель, стр.216 (для облегчения Ваших поисков - 8-я строка снизу). Описывается случай, когда конные самураи на берегу были расстреляны лучниками с лодок: "Они не могли пройти на север, поскольку там находились ещё несожжённые жилища цу. Глубокое озеро на востоке было также трудно преодолимо, что вынудило армию Хосикава двинуться одной колонной...Враги плыли на лодках параллельно войску Хасикава и стреляли по нему, убив в общей сложности пятьсот человек."
  Повторюсь, задайте вектор - дам ссылку. Простите, но мне почему-то кажется, что Вы либо не служили, либо служили в нестроевых подразделениях и имеете весьма отдалённое представление о строении и строительстве вооружённых сил. Это не попытка укусить, а констатация. Основные тезисы приведены неоднократно. Тяжелая кавалерия не может быть единственным родом и видом армии. Численность тяжелой кавалерии в различных армиях и битвах РИ со ссылкой на источники я приводил, структуру вооружённых сил от античности до средневековья - тоже. Что конкретно Вам надо обосновать цитатой? Не из РД, поскольку ЭТО считаю ляпом?   [mde]

[lionel]

А знаете, ведь Джордан во многом не прав. С точки зрения нашей реальности. У нас наука отрицает существование Единой и Истинной силы. Невозможны летающие ящеры и голам. Но в мире Колеса Времени их существование логически обосновано.
Ваши претензии к Джордану по поводу Майенской конницы я понял. И до поры и времени не было особой охоты с ними спорить: безусловно такая точка зрения имеет право на существование. Но вы и Ваши последователи перегибаете палку в том, что отрицаете возможность логического обоснования существования этого формирования исходя из реалий описанного Джорданом мира. Все же мы слишком мало знаем о Майене (население, экономика, география, финансы, история, союзники), чтобы делать столь категорический вывод. Опять же, в мире Колеса Времени действуют несколько факторов, которых не было ни в античности, ни в нашем средневековье. Согласны?

[lionel]

Пока писал свой ответ, Вы успели свой увеличить в 3 раза .
Себя я экспертом в военном деле не считаю, но и в отношении Вас я больше чем уверен, что в кавалерии Вы не служили. Так что в упор не пойму, к чему Ваша тирада?
Приведенная Вами история об обстреле лучниками конных самураев очень любопытна и познавательна. Быть может и в истории Рандландии бывали подобные случаи, так что остается надеяться, что командиры майенских гвардейцев учтут это в своих будущих стычках .
Говоря об эффективности тяжелой кавалерии для борьбы с тирскими десантами я подразумевал следующее:
1. Кавалерия мобильна и может довольно быстро прибыть к месту высадки.
2. Тяжелая кавалерия, как бы вы ее не критиковали, довольно эффективна для борьбы с пехотой на открытой местности.
Подразумевается, что тирский десант будет ограничен по численности и Тир не сможет доставить по морю сколько нибудь значительное число боевых лошадей.

А цитаты я бы хотел все таки из Джордана:
- откуда вы взяли, что Майен не может обеспечить прокорм 2000 лошадей?
- где Джордан написал, что богатств Майена не хватит на содержание 2000 всадников?
- где у Джордана написано о полной невозможности использования сильных сторон тяжелой кавалерии?
- где утверждается, что у Майена совсем нет иных воинских формирований и родов войск кроме гвардии? Я например, более чем уверен, что у них есть народное ополчение (пехота)...
Эти вопросы довольно важные, потому что на них Вы строите свои "доказательства". Никакого оксюморона, сплошная конкретика .

[игорь]

- откуда вы взяли, что Майен не может обеспечить прокорм 2000 лошадей?
- где Джордан написал, что богатств Майена не хватит на содержание 2000 всадников?
- где у Джордана написано о полной невозможности использования сильных сторон тяжелой кавалерии?
- где утверждается, что у Майена совсем нет иных воинских формирований и родов войск кроме гвардии? Я например, более чем уверен, что у них есть народное ополчение (пехота)...

Приведите обратные цитаты. 
А по поводу эффективности тяжелой кавалерии - фламандцы разбивали французских рыцарей одной пехотой (приведу позже цитату).

Майен держится, благодаря поддержке ББ и по моему это основная причина плохого отношения к ББ Тира.

[lionel]

Приведите обратные цитаты. 
А по поводу эффективности тяжелой кавалерии - фламандцы разбивали французских рыцарей одной пехотой (приведу позже цитату).

Майен держится, благодаря поддержке ББ и по моему это основная причина плохого отношения к ББ Тира.

Игорь, я Вам конечно должен за оказанную вами поддержку в другой теме, но все же это не остановит меня от замечания, что Вы пытаетесь переложить с больной головы на здоровую. Всегда и на любых форумах тяжесть собирания доказательств лежит на том, кто выдвигает и обосновывает какую-то теорию .
Но учитывая мой к Вам тох, я все же отвечу. Моя цитата, это несколько томов Джордана, а именно те места, в которых описывается Берелейн и гвардия Майена. Перечитайте например сцены битвы у колодцев Дюмай (они весьиа хороши, как на мой вкус). Вкратце моя точка зрения такова: Майен, конечно государство маленькое, но только лишь в сравнении с большими странами Рандландии: Тиром, Иллианом, Андором, Кейриэном. Но в то же время оно достточно большое, чтобы содержать армию в 2000 конников. Ничего другого Джордан не написал. А если кто=либо чего-то навыдумывает, припишет такую фигню авторству Джордана, а затем начинает с ней спорить - это его личные проблемы.
По поводу фламандцев, разбивавших французских рыцарей. Бывало такое. Еще шотландцы иногда били англичан. И швейцарская пехота тоже была хороша. Да и новгородское ополчение вроде бы разбило тевтонов, примерно то же сделал Даниил Галицкий под Дорогочином. Еще таборитов можно вспомнить. Но в целом до появления огнестрельного оружия тяжелая конница значительно превосходила пехоту. Только очень отборные отряды пехотинцев под предводительством талантливых полководцев, способных на оригинальные и неожиданные тактические построения, побеждали тяжелую кавалерию.