Кто в армии служил, тот в цирке не смеётся...

игорь · 22 ноября 2008, 16:52

На такой аттракцион щедрости я и не рассчитывал)))) тема другая абсолютно.

Пехота в приведенных вами примерах разбивала кавалерию при поддержке кавалерии...
Невский чем прижал Тевтонов? Походы Валленштейна... Про Колодцы просто не понял.
Вам примеры приводить неблагодарное дело - то фамилий нет конкретных, то если есть это не пример...

lionel · 22 ноября 2008, 17:47

Цитата: игорь от 22 ноября 2008, 16:52
Пехота в приведенных вами примерах разбивала кавалерию при поддержке кавалерии...
Невский чем прижал Тевтонов? Походы Валленштейна... Про Колодцы просто не понял.
Вам примеры приводить неблагодарное дело - то фамилий нет конкретных, то если есть это не пример...

Мои исторические примеры ничего доказывать не должны: я просто частично соглашался с Вами в том, что пехота может бить кавалерию. Или Вы все же желаете, чтобы я приводил примеры успешных действий кавалерии? Уверен, что Вы их знаете не меньше, чем я.
Про колодцы Думай я вспомнил потому, что в той битве принимало изрядное количество Майенских гвардейцев

. Логическую цепочку я выстроил примерно следующую:
1. Джордан показал, что такая армия существует
2. Значит Майен ее создал и содержит.
3. Из этого следует, что у Майена достаточно ресурсов для содержания такого большого числа тяжелой конницы.

АЛЬБА · 23 ноября 2008, 01:28

Цитата: lionel от 22 ноября 2008, 00:03
А знаете, ведь Джордан во многом не прав. С точки зрения нашей реальности. У нас наука отрицает существование Единой и Истинной силы. Невозможны летающие ящеры и голам. Но в мире Колеса Времени их существование логически обосновано.
Ваши претензии к Джордану по поводу Майенской конницы я понял. И до поры и времени не было особой охоты с ними спорить: безусловно такая точка зрения имеет право на существование. Но вы и Ваши последователи перегибаете палку в том, что отрицаете возможность логического обоснования существования этого формирования исходя из реалий описанного Джорданом мира. Все же мы слишком мало знаем о Майене (население, экономика, география, финансы, история, союзники), чтобы делать столь категорический вывод. Опять же, в мире Колеса Времени действуют несколько факторов, которых не было ни в античности, ни в нашем средневековье. Согласны?

Вы о чём вообще? Какие, к ежикам, реалии? До Ранда, ашаманов и шончан ЕС в войне не использовалась никем, кроме лжедраконов. Следовательно, появляется тезис номер раз: реалии аккурат такие, как в обычном мире. Нигде у РД не оговорена и не объяснена отмена законов физики и физиологии. Раз они наличествуют и, наоборот, отсутствует ЕС в войнах "люди против людей", то тезис номер раз неоспорим, и уникалные факторы, о которых Вы говорите, не обнаруживаются и в лупу. Возможным изменениям военного дела по причине использования ЕС были посвящены отдельные посты.
Идём дальше. В обычном мире лошадки и их всадники кушают. Расчёты приведены где-то в 20 посте. В колодцы Дюмай все поперли налегке. Логичных обоснований хорошей боевой работы с голодухи нет, физических нет, физиологических нет. И если человек еще на адреналиновом выбросе денёк протянет, то конь - нет. Запасных лошадей нет, фуража нет, к колодцам коники будут если не запалены, то вымотаны. И вообще. Ну прочтите Вы посты, всё расчитано и объяснено.

Цитата: lionel от 22 ноября 2008, 00:43
Пока писал свой ответ, Вы успели свой увеличить в 3 раза .
Себя я экспертом в военном деле не считаю, но и в отношении Вас я больше чем уверен, что в кавалерии Вы не служили. Так что в упор не пойму, к чему Ваша тирада?
Приведенная Вами история об обстреле лучниками конных самураев очень любопытна и познавательна. Быть может и в истории Рандландии бывали подобные случаи, так что остается надеяться, что командиры майенских гвардейцев учтут это в своих будущих стычках .
Говоря об эффективности тяжелой кавалерии для борьбы с тирскими десантами я подразумевал следующее:
1. Кавалерия мобильна и может довольно быстро прибыть к месту высадки.
2. Тяжелая кавалерия, как бы вы ее не критиковали, довольно эффективна для борьбы с пехотой на открытой местности.
Подразумевается, что тирский десант будет ограничен по численности и Тир не сможет доставить по морю сколько нибудь значительное число боевых лошадей.

А цитаты я бы хотел все таки из Джордана:
- откуда вы взяли, что Майен не может обеспечить прокорм 2000 лошадей?
- где Джордан написал, что богатств Майена не хватит на содержание 2000 всадников?
- где у Джордана написано о полной невозможности использования сильных сторон тяжелой кавалерии?
- где утверждается, что у Майена совсем нет иных воинских формирований и родов войск кроме гвардии? Я например, более чем уверен, что у них есть народное ополчение (пехота)...
Эти вопросы довольно важные, потому что на них Вы строите свои "доказательства". Никакого оксюморона, сплошная конкретика .

В кавалерии не служил. А в седле сидел. И видел, как приходится резать или достреливать несчастную коняку, которую выслал в галоп очередной аграрий-теоретик, имеющий глубокие экспертные оценки реальной жизни на основе голливудского соплежуйства, совершенно не заботясь ни тем, что сурчиных нор три на квадратный метр, ни валунами. А она возми, неразумная, да ногу и сломай - вот же скотина какая!
Тяжелая кавалерия на болотистой местности не мобильней пехоты, в содержании дороже, по эффективности ниже.
Я не кретин критиковать тяжелую конницу огульно. Я пытаюсь донести до вашего просвещенного мнения, что каждый вид оружия, каждый род войск родился по причине той или иной необходимости и для решения той или иной задачи. В МАЙЕНЕ НЕТ ЗАДАЧ, КОТОРЫЕ НАДО РЕШАТЬ ТЯЖЁЛОЙ КОННИЦЕЙ!!!! Это и есть та причина, почему я полностью согласен с шайнарской конницей - да, дорого, а что делать? Для этого ТВД наиболее эффективно по критерию цена/качество. И полностью не согласен для Майена - а на кой ляд? Дорогая ненужная вытребенька. С какой скоростью движется для нанесения таранного удара копьями тяжелая конница на танкоопасной (ближайший аналог) местности? 20-25 км/час. А в болоте? Офигительный таранный удар - на скорости 2-3 км/ч...
Переходим к вашим таинственным вопросам.
"- откуда вы взяли, что Майен не может обеспечить прокорм 2000 лошадей?" А откуда Вы взяли, что я это взял? И, кстати, не читаете то, что критикуете - не 2, а 6 с учетом заводных...А обозных так и вовсе забыли...Я просто пытаюсь докричаться до глухих - это выброшенные для Майена деньги. Точка. Ну нет у Монголии авианосцев, вот беда какая...
"- где Джордан написал, что богатств Майена не хватит на содержание 2000 всадников?" Да нигде, ответ аналогичен. РД ещё нигде не писал, что у Шайнара нет денег на содержание военного флота, включая сверхсекретную базу ПЛ, приводимых в движение пленёнными троллоками. Следуя Вашей логике, уже где-то шайнарский Лунёв, какой-нибудь внучатый племянник Буккамы, планирует атаку на шончанский "Тирпиц"...
"- где у Джордана написано о полной невозможности использования сильных сторон тяжелой кавалерии?" МЕДЛЕННЫМИ БОЛЬШИМИ БУКВАМИ, РУССКИМ ПО БЕЛОМУ ПОВТОРЯЮ - а где это у меня написано ? У меня написано, где её применять эффективно. А ещё - её количество в разнае времна и в разных битвах, и количество личной гвардии высоких особ, и из всего этого неотвратимо следует только подтверждени е тезиса номер два - да косяк это у РД, и у гениев бывает...

АЛЬБА · 23 ноября 2008, 01:32

Цитата: lionel от 22 ноября 2008, 17:47
Мои исторические примеры ничего доказывать не должны: я просто частично соглашался с Вами в том, что пехота может бить кавалерию. Или Вы все же желаете, чтобы я приводил примеры успешных действий кавалерии? Уверен, что Вы их знаете не меньше, чем я.
Про колодцы Думай я вспомнил потому, что в той битве принимало изрядное количество Майенских гвардейцев . Логическую цепочку я выстроил примерно следующую:
1. Джордан показал, что такая армия существует
2. Значит Майен ее создал и содержит.
3. Из этого следует, что у Майена достаточно ресурсов для содержания такого большого числа тяжелой конницы.

4. Это - косяк Джордана с точки зрения логики, физиологии и физики.

lionel · 23 ноября 2008, 10:17

Цитата: АЛЬБА от 23 ноября 2008, 01:32
...очередной аграрий-теоретик, имеющий глубокие экспертные оценки реальной жизни на основе голливудского соплежуйства, совершенно не заботясь...
Я просто пытаюсь докричаться до глухих...
МЕДЛЕННЫМИ БОЛЬШИМИ БУКВАМИ, РУССКИМ ПО БЕЛОМУ ПОВТОРЯЮ

Знаете, я все больше сомневаюсь, что у нас с Вами может получиться нормальная дисскуссия. Вы так громко стараетесь докричаться, что даже не заботитесь об том, чтобы выслушать оппонента. И мокрый песок, по которому вроде бы должна скакать бедная майенская конница - это на самом деле тот песок, на котором вы возвели здание своих бездоказательных рассуждений.
Сейчас Вы отрицаете, что писали об невозможности прокормить лошадей. Но если сами перечитаете свои посты, то увидите примерно такие слова: Майен - это сплошное болото, естественных выпасов нету, все корма придется завозить из других стран. Вот я и попросил Вас предоставить мне цитату из Джордана, подтверждающую Ваше утверждение. В ответ - не лишенные литературных достоинств фразы об монгольском флоте и шейнарском "Тирпице"

. Это что - изысканная форма посылания собеседника куда подальше?

игорь · 23 ноября 2008, 10:55

Ну не Альбе, мне обьясните, я вот тоже абсолютно не могу понять ваших доводов, хочу, но не могу.

АЛЬБА · 23 ноября 2008, 11:21

Цитата: lionel от 23 ноября 2008, 10:17
Знаете, я все больше сомневаюсь, что у нас с Вами может получиться нормальная дисскуссия. Вы так громко стараетесь докричаться, что даже не заботитесь об том, чтобы выслушать оппонента. И мокрый песок, по которому вроде бы должна скакать бедная майенская конница - это на самом деле тот песок, на котором вы возвели здание своих бездоказательных рассуждений.
Сейчас Вы отрицаете, что писали об невозможности прокормить лошадей. Но если сами перечитаете свои посты, то увидите примерно такие слова: Майен - это сплошное болото, естественных выпасов нету, все корма придется завозить из других стран. Вот я и попросил Вас предоставить мне цитату из Джордана, подтверждающую Ваше утверждение. В ответ - не лишенные литературных достоинств фразы об монгольском флоте и шейнарском "Тирпице" . Это что - изысканная форма посылания собеседника куда подальше?

Да окститесь, хотел бы послать - послал. Согласен, описаний Майена не приводил. ЕМНИП, их (правда, только в приложении к топким землям, дал Игорь). Зато дал массу объяснений и выкладок по ненужности и неэффективности этих войск для Майена. Ну право слово, получается сравнение тёплого с зелёным...Я о неэффективности и нерациональности подобного решения, Вы - о том, что у РД нет подобной цитаты. Я - о том, что именно в этом косяк РД, вы опять о цитатах. Я с точки логики и исторической практики, Ваш метод, судя по всему - начётнический. РД сказал - значит всё. Мне очень нравится КВ - иначе не было б меня тут, но при всём при том от косяков не избавлен никто. Например, у Л. Толстого неверно описан цвет деревянной части лафета (не подумайте, это не я нашёл, сам вычитал) русской пушки времён Аустерлица. Ну и что, "Война и мир" перестаёт быть классикой? Нет. Но и лафеты в описываемый промежуток времени цвет не поменяют. Давайте всё же заканчивать дискуссию - ни Вы меня, ни я Вас не переубедим, и с методологией оппонента не согласимся, равно как и с выводами. Ну и что?

игорь · 23 ноября 2008, 11:28

Вот именно, потому что Толстой знаком с артиллерией времен Крымской войны и очень хорошо. Ляпы могут быть у любого писателя и в этом ничего плохого нет. Я вот открыт для переубеждения, но его нет - позиция Лионеля - переубеждайся сам, не очень помогает....

lionel · 23 ноября 2008, 12:21

Ребята, если бы обсуждение шло в Таверне, или хотя бы в слабо модерируемой Гостиннице "Благословение Королевы", я бы вам слова не сказал. В Башне же Генджей была издревле традиция - разговор ведется исключительно о произведениях Джордана, а не о чьем-то житейском опыте. Хорошим тоном раньше считалось в качестве обоснований для утверждений приводить соответствующие места из книг. Даже в рамках этой темы я с Вами частично согласился, что Ваша позиция не лишена логики: информация о Майене очень обрывочна и многое приходится додумывать самим. Но я и другие форумчане показали, что есть довольно убедительные иные, чем у Вас, трактовки имеющихся данных. Поэтому историю с майенской конницей никак нельзя считать ляпом. Вы же даже не удосуживаетесь прислушаться к нашим аргументам.
С моей точки зрения ляпом может считаться примерно такая ситуация: в первом томе автор написал утверждение "А", во втором "В" и эти утверждения противоречат друг другу. В этом смысле Джордан с майенской гвардией ляпа не сделал.

Виктор · 23 ноября 2008, 13:21

Необходима цитата о неэффективности кавалерии в условиях леса, болот, гор? Извольте:

Цитировать"Черные блики промелькнули среди деревьев, и алтаранцы повылетали из седел. Оставшиеся без седоков лошади разбежались, а на земле остались лишь трупы - в груди каждого торчал по меньшей мере один арбалетный болт. И никакого движения! Варек невольно поежился. Поначалу думалось, что с этими пехотинцами, даже не прикрытыми пикинерами, сладить проще простого. Но на виду они не показывались, умело прячась за деревьями или в складках местности." ПК гл. 24

А вот атака кавалерии полевого укрепления. К слову - на стороне кавалерии численный перевес.

Цитировать«Первая шеренга!» - выкрикнул Мандеввин, когда всадники оказались в пределах четырехсот шагов. – «Пли!» - В воздухе промелькнули тени больше тысячи арбалетных болтов. Немедленно первая шеренга начала перезаряжать, нагнувшись к арбалетам, а вторая подняла свое оружие. – «Вторая!» - скомандовал Мандеввин. – «Пли!» - Еще тысяча ос полетела жалить приближающихся всадников.

С такого расстояния стрелы не могли бы пробить нагрудник, если только у них не было специального наконечника, но из седел начали падать раненые в ноги, а получившие раны в руки, отчаянно натянули поводья, чтобы остановить кровотечение. И лошади... О, Свет, бедные лошади! Животные падали сотнями, некоторые брыкались и стонали, изо всех сил пытаясь подняться, другие лежали без движения, многие, упав, опрокидывали других. Выброшенные из седел, всадники кувырком летели на траву, попадая под копыта скачущих следом.

«Третья шеренга! Пли!» - прокричал Мандеввин, и едва их стрелы отправились в полет, как выпрямилась первая шеренга: - «Первая шеренга!» - снова крикнул Мандеввин: - «Пли!» - И опять тысяча стрел отправилась на бойню. - «Вторая, пли!» НС гл. 37

О тактике:

Цитировать"Лучше давить врага стрелами при любой возможности. Врагов лучше убивать на расстоянии, чем в рукопашной».

Это Комадрин. НС гл. 26
О времени и затратах для укрепленных лагерей:

Цитировать- Ров? - недоверчиво переспросил Талманес.
- Вокруг всего лагеря? - Остроконечная бородка Налесина возмущенно дрожала. - Каждую ночь?
- И частокол? - удивленно воскликнул Дайрид. ... - ВХ гл.22

О необходимости обучения солдат:

Цитировать- Беслан, это в сказках бардов крестьяне с вилами и пекари с булыжниками наносят поражение армиям, потому что они хотят жить свободными. - Том тяжело фыркнул в длинные белые усы. Мэт ничего не сказал. - В реальной жизни, крестьяне и пекари будут убиты. Взглянув на солдат, я могу определить - на сколько они хороши. Шончан прекрасные солдаты. СЗ гл. 28

Так комильфо?

Виктор · 23 ноября 2008, 13:39

Маленький оффтоп по вопросу о "Путеводителе":
"Путеводитель" написан, пусть и совместно с Т. Паттерсон, но АВТОРОМ цикла. То бишь Р.Джорданом. Об этом есть соответствующие интервью. А если так, то П. является неотъемлимой частью цикла, такой же, как и любой из романов. И не доверять ему нет НИКАКИХ оснований.

lionel · 23 ноября 2008, 14:26

Цитата: Виктор от 23 ноября 2008, 13:21
Необходима цитата о неэффективности кавалерии в условиях леса, болот, гор? Извольте:

Интересно, Вы читали то, что я написал? Я прошу цитату о неэффективности кавалерии в условиях Майена! Да, там есть болота, есть и город. Но откуда Вы взяли, что там нет ничего другого?! Вы утверждаете, что у Джордана где-то есть что-то примерно следующее: Майен - это небольшой городок, стоящий на одинокой кочке среди болот?
Возможно я неправ, тогда поправьте меня ссылками на Джордана, но представляю себе Майен примерно следующим образом. На берегу моря есть относительно небольшая равнина и на этой равнине стоит довольно крупный город, который конечно меньше Тира, Иллиана и Кеймлина, но все же это никак не одинокая крепость на берегу, прижатая к морю сплошными болотами.

lionel · 23 ноября 2008, 14:28

Цитата: Виктор от 23 ноября 2008, 13:39
Маленький оффтоп по вопросу о "Путеводителе":
"Путеводитель" написан, пусть и совместно с Т. Паттерсон, но АВТОРОМ цикла. То бишь Р.Джорданом. Об этом есть соответствующие интервью. А если так, то П. является неотъемлимой частью цикла, такой же, как и любой из романов. И не доверять ему нет НИКАКИХ оснований.

По моему где-то были данные, что "Путеводитель" целиком написан Тересой Патерсон, а Джордан внес в него только небольшие правки.

Виктор · 23 ноября 2008, 18:34

ЦитироватьМайен расположен на кончике полуострова, вытянувшегося в Море Штормов, стиснутый между Тиром на западе и Болотистыми Землями на севере. Путеводитель гл. 30

Карта www.wheeloftime.ru/wiki/images/7/73 wotmapcolor.jpg.

ЦитироватьПо моему где-то были данные, что "Путеводитель" целиком написан Тересой Патерсон, а Джордан внес в него только небольшие правки

Это и называется "в соавторстве".

lionel · 23 ноября 2008, 20:22

Кажется мы наконец приблизились к источнику наших разногласий. Как я понял, под Майеном Вы подразумеваете одинокую скалу, зажатую между морем и болотом? В таком случае действительно коннице там делать нечего. Если же под Майеном понимать небольшую равнину (скажем 30х30=900 квадратных миль), на которой расположен город, тогда там вполне может найтись место и для тяжелой кавалерии.
Цитата из путеводителя может трактоваться и так и этак. Так почему же мы не можем спорные моменты трактовать в пользу Джордана? Я почему то уверен, что он подразумевал в своих книгах именно мой вариант. И именно так бы он ответил, если бы его об этом спросили

.

Новости:

Кто в армии служил, тот в цирке не смеётся...