Кто в армии служил, тот в цирке не смеётся...

[АЛЬБА]

Кажется мы наконец приблизились к источнику наших разногласий. Как я понял, под Майеном Вы подразумеваете одинокую скалу, зажатую между морем и болотом? В таком случае действительно коннице там делать нечего. Если же под Майеном понимать небольшую равнину (скажем 30х30=900 квадратных миль), на которой расположен город, тогда там вполне может найтись место и для тяжелой кавалерии.
Цитата из путеводителя может трактоваться и так и этак. Так почему же мы не можем спорные моменты трактовать в пользу Джордана? Я почему то уверен, что он подразумевал в своих книгах именно мой вариант. И именно так бы он ответил, если бы его об этом спросили .

Простите, нет.
1. На карте эта территория отмечена как заболоченная.
2. Глоссарий является неотъемлимой частью каждого тома. Я, конечно, тоже не в восторге от АСТовского перевода, но, тем не менее: "Майен - ГОРОД-ГОСУДАРСТВО у моря Штормов, граничит с Тиром..."

[lionel]

Простите, нет.
1. На карте эта территория отмечена как заболоченная.
2. Глоссарий является неотъемлимой частью каждого тома. Я, конечно, тоже не в восторге от АСТовского перевода, но, тем не менее: "Майен - ГОРОД-ГОСУДАРСТВО у моря Штормов, граничит с Тиром..."

1. Карта очень грубая, Вы должны понимать, что равнина таких размеров на ней будет занимать територию никак не превышающую размерами кружок, которым отмечен Майен.
2. И античные, и средневековые города-государства не ограничивались сугубо територией, которая была окружена крепостной стеной. Да и современный город-государство Сингапур никак на одном холме не поместится.

[lionel]

Я конечно понимаю: уязвленное авторское самолюбие по поводу столь революциоонной теории, разоблачающей ляп Джордана, не позволяет вникнуть в аргументы противоположной стороны.
Для меня же непреложным остается постулат - в авторской вселенной все сомнения должны трактоваться в его (создателя вселенной) пользу.
На месте администраторов я бы конечно перенес тему в Таверну. Там ей самое место, а господа смогут вволю продемонстрировать свою эрудицию. Не нарушая при этом правил о запрете флуда.
На этом разрешите откланяться.

[Риббонс Альмарк]

Игорь и АЛЬБА отминусованы за флуд, их посты перенесены в "азбуку оффтопа".

Я конечно понимаю: уязвленное авторское самолюбие по поводу столь революциоонной теории, разоблачающей ляп Джордана, не позволяет вникнуть в аргументы противоположной стороны.

lionel, говорил же уже много раз - вместо вот этого вот лучше было бы своевременно оповещать модератора о необходимости вмешательства.

На месте администраторов я бы конечно перенес тему в Таверну. Там ей самое место, а господа смогут вволю продемонстрировать свою эрудицию. Не нарушая при этом правил о запрете флуда.
На этом разрешите откланяться.

Не вижу оснований для переноса темы куда бы то ни было. Не считая отминусованных постов, шла вполне себе аргументированная дискуссия.

[Риббонс Альмарк]

2. Глоссарий является неотъемлимой частью каждого тома. Я, конечно, тоже не в восторге от АСТовского перевода, но, тем не менее: "Майен - ГОРОД-ГОСУДАРСТВО у моря Штормов, граничит с Тиром..."

Давайте посмотрим на карту



Очерченный красным квадрат - это не Тир. И ни какое-либо другое государство. Это есть ни что иное, как территории возле ГОРОДА-ГОСУДАРСТВА Майен. И вполне логично, что в случае агрессии против Майена боевые действия будут идти на этих территориях.

1. На карте эта территория отмечена как заболоченная.

А это интересно откуда? Это вы зеленое пятнышко болтом называете? Тогда что же - половина Рандландии одно сплошное болото - так что ли? И даже если в данном случае это действительно болото, что согласуется с текстом книги, то можно видеть, что болото это не вплотную примыкает к кружочку которым отмечен город ( как, например, в случае с Иллианом ), и там остается зазор - это выступающий полуостров, на котором и расположен Майен. С учетом масштаба карты этот самый полуостров, на котором ( судя по той же карте ) болот нету - вполне может быть порядка 20-30 км в длину и 10-15 км в ширину. В общем есть где развернуться нескольким тысячам конницы.

К вопросу о том зачем им вообще конница. Странный вопрос, честно говоря. В книги эта конница упоминалась? Упоминалась. При каких обстоятельствах? Вот за тем и нужна была.

И вообще согласен с лионелем - не вижу никакого смысла приписывать РД "ляпы" весьма сомнительного происхождения, там и без того хватает ляпов вполне себе реальных и точных, и гораздо более существенных, при том.

[АЛЬБА]

Игорь и АЛЬБА отминусованы за флуд, их посты перенесены в "азбуку оффтопа".

Элан, не согласен ни в отношении Игоря, ни в отношении себя, и поясню, почему. Отвечаю здесь по причине ссылок на посты в этой ветви.
1. Пост №198. Приводится аргументация тезиса, что в данном аспекте реалии мира КВ не отличаются от реалий средневековых и античных аналогов. Соответственно, отминусованные посты являются иллюстративными к этому тезису.

Давайте посмотрим на карту



Очерченный красным квадрат - это не Тир. И ни какое-либо другое государство. Это есть ни что иное, как территории возле ГОРОДА-ГОСУДАРСТВА Майен. И вполне логично, что в случае агрессии против Майена боевые действия будут идти на этих территориях.

А это интересно откуда? Это вы зеленое пятнышко болтом называете? Тогда что же - половина Рандландии одно сплошное болото - так что ли? И даже если в данном случае это действительно болото, что согласуется с текстом книги, то можно видеть, что болото это не вплотную примыкает к кружочку которым отмечен город ( как, например, в случае с Иллианом ), и там остается зазор - это выступающий полуостров, на котором и расположен Майен. С учетом масштаба карты этот самый полуостров, на котором ( судя по той же карте ) болот нету - вполне может быть порядка 20-30 км в длину и 10-15 км в ширину. В общем есть где развернуться нескольким тысячам конницы.

2. Нигде не анонсировалась нелегитимность карты из АСТовских изданий. В каждом томе эта территория (а не только гиблые земли) отмечены общепринятым топографическим знаком, обозначающим болото. Зелёный цвет к этому отношения не имеет. Но имеет отношение ссылка Игоря на путеводитель.

К вопросу о том зачем им вообще конница. Странный вопрос, честно говоря. В книги эта конница упоминалась? Упоминалась. При каких обстоятельствах? Вот за тем и нужна была.

И вообще согласен с лионелем - не вижу никакого смысла приписывать РД "ляпы" весьма сомнительного происхождения, там и без того хватает ляпов вполне себе реальных и точных, и гораздо более существенных, при том.

3. У РД упоминались и арбалеты, нарушающие законы физики - и что, это тоже не ляп? Если исходить из этой логики, то необходимо срочно забанить всю тему, т.к., собственно говоря, ляпам она и посвящена (см. пост №1). В данном контексте под косяком подразумевается логическое, технологическое либо физическое противоречие. Если логические либо технологические противоречия признаются ничтожными, то прошу это проанонсировать либо дать ссылку на тему и пост, где это уже сделано. В таком случае наше нарушение будет бесспорно. Если же это условие не соблюдено, то нарушение Игоря и моё мне представляется сомнительным, и, следуя принципу презумпции невиновности, баниться не должно - "Что не запрещено, то можно".
Еще раз - это не злобствование и не буквоедство, и не отменяет нашей любви и уважения к РД и КВ.

[Виктор]

 Прошу прощения, но внимательно прочитайте Путеводитель - "Зажат между Тиром на западе и Топкими Землями на севере." А теперь взгляните на карту - что там на западе от Майена? Правильно, море. А на севере? Топкие Земли, то бишь болота. В моей версии книги - Издательство Terra Fantastica - сия надпись идет через все основание полуострова. Никто не говорит, что Майен стоит на болоте, но то, что благоприятной земли недостаток, на мой взгляд, бесспорно. Фэйли - "Да весь ее Майен меньше салдейского поместья".
  Военный флот Тира в цикле не упоминается. В транспортном, по версии противников Альбы, - преимущество у Майена. Укажите другой путь тайренцев к стенам Майена, минуя Топкие земли. Дороги через болота конечно есть, но количество их со стопроцентной вероятностью ограничено - одна - две, не более.
  Далее. Говоря о плате за корабли Майена, Ранд говорит - "зерном". Не тайренскими лошадьми, сталью или золотом, а зерном. Стало быть зерно Майен импортирует, иначе и плата была бы другой. Для тех, кто не знал - основная часть корма лошадей - фураж, расчет потребности в посте Альбы. А фураж это как раз зерно.
  И наконец никто не говорит, что Майен финансово не может содержать тяжелую кавалерию. Может. Но если эта кавалария в условиях постоянной угрозы со стороны Тира играет роль бутафорскую, а реально защитить страну не может, чего, кстати, оппононты и не отрицают, то содержение ее, скажем так, очень странно. Берелейн, кстати, с точки зрения практической политики, в цикле имеет репутацию дамы весьма здравомыслящей. В этом и ляп. Поэтому Альба и говорит о монгольских авианосцах, правда я бы предпочел швейцарские, - дорого и неэффективно.

[Ингтар]

Фэйли - "Да весь ее Майен меньше салдейского поместья".

Но если эта кавалария в условиях постоянной угрозы со стороны Тира играет роль бутафорскую, а реально защитить страну не может, чего, кстати, оппононты и не отрицают, то содержение ее, скажем так, очень странно.

1. Меньше иного салдэйского поместья! (по крайней мере в той электронной версии, что есть у меня, написано именно так) Посмотрите на территорию Салдэйи на той же карте и сопоставьте возможные размеры.
2. А какой вид/род войск может реально защитить Майен?

[Виктор]

  Это зависит от того откуда Майен ожидает удара. Если десант с моря, то логично иметь флот, в составе которого должны быть войска, аналогичные шончанским корабельным лучникам. Если с суши через Топкие Земли, то

Война - это не только таранный удар конницы во время генерального сражения. Это рейды, засады, патрули, прочёсывание и захват тыловых баз противника. Всё это дешевле, а, главное, намного эффективней делать мобильными частями (и никто, тем более я, не говорил о неподготовленном пушечном мясе, это - тоже профессионалы, только дешевле в содержании и подготовке)..
 

Безусловно это не значит, что в ВС Майена нет места тяжелой пехоте и кавалерии, но думаю, что должно быть что-то вроде

Обычно первой в бой вступала конница, которая, потрепав передовые отряды врага, затем отступала на защищенную позицию. Следующей в бой вступала пехота, сдерживая волну атакующего неприятеля, а лучники осыпали врагов тучами стрел с безопасного для себя расстояния.... И конница, и пехота должны были быть маневренными и действовать слаженно и быстро, а пехота, к тому же должна иметь мужество не дрогнуть, столкнувшись лицом к лицу с монстрами. А если пехоте не под силу было удержать натиск превосходящего врага, то человеческая армия должна была иметь возможность отступить для перегруппировки, занять новую позицию, и ни в коем случае не допустить нападения с флангов и тыла.

Что же до поместий, то да, видимо имеются очень большие, но все же это поместье, а не, скажем, провинция (или другая административная единица) Салдэйи.

[Рэй Гинсей]

Фэйли - "Да весь ее Майен меньше салдейского поместья".

Данный фрагмент не может быть использован в качестве аргумента. Так как Фэйли сказала это, будучи весьма рассержена на Берелейн. И её слова были только оскорбительного характера.

[Ингтар]

  Это зависит от того откуда Майен ожидает удара. Если десант с моря, то логично иметь флот, в составе которого должны быть войска, аналогичные шончанским корабельным лучникам. Если с суши через Топкие Земли, то   Безусловно это не значит, что в ВС Майена нет места тяжелой пехоте и кавалерии, но думаю, что должно быть что-то вроде

Как трактовать "откуда ждать удара"? Удар может быть нанесен и с моря, и со стороны суши. Следовательно нужно иметь и мощнейший флот, способный противостоять флоту Тира, и достаточно мощную сухопутную армию: конницу "для таранного удара во время генерального сражения" (правда мы выяснили, что вокруг сплошняком болота, так что она типа отпадает), мобильные части для рейдов, засад, патрулей, прочесывания и захвата тыловых баз (я так понял это должны быть что-то типа болотных рейнджеров... Лично мне в голову не приходит ничего более подходящего для боевых действиях в условиях тотальной заболоченности кроме туземцев амазонской сельвы с длинными воздушными трубками).
А раз гвардией должны быть наиболее элитные части, то выбор должен быть между морской пехотой и воином в набедренной повязке с духовой трубкой... В таких условиях лично мне симпатична гвардия из морских пехотинцев, хотя лично Берелейн могло понравиться другое...
Так что ли???
На мой взгляд - совершенно не так.
1. Про мощный флот.

Триста лет назад Благородные Лорды задумали построить флот, чтобы выследить, где рыболовные суда Майена промышляют масляных рыб. Тогдашний Первенствующий, Гальвар, стремясь ублажить Тир, поднял цену майенского лампового масла выше цены тайренского оливкового, а чтобы лорды не сомневались в его преданности, преподнес этот тер'ангриал в дар Тиру

Отсюда видно, что тягаться в мощи флота Майен никак не мог.
Из наших исторических аналогов:
- Карфаген превосходил Рим на море, но когда военная машина Рима сосредоточилась на этой проблеме, то результат нам известен.
- несмотря на всю мощь флота Венеции, османская империя смогла отнять у них и Кипр, и Крит.
- Родосских рыцарей выгнали на Мальту.
Из этих примеров видно, что целесообразности в строительстве мощного флота нет, т.к., простите за грубость, сколько волка не корми, но у слона всяко длиннее.
2. Про сухопутную армию. Про парней в набедренных повязках с трубками я конечно утрирую... Но!
- Венеция для решения сухопутных вопросов использовала наемников - конницу кондотьеров и пехоту provisionati. По составу, вооружению, финансированию кондотьеры максимально похожи на Крылатую Гвардию.
Вот цитата с одного источника:

Так по детальной и хорошо изученной документации соответствующие расходы Венеции в "мирный" период зимы 1447 года, когда республика содержала войско в 6000 конных, 3000 пехотинцев

Ладно, тут еще можно возразить, что Венеция на суше не была заболоченной местностью и т.д. и т.п.
- На Мальте были, опять таки эти пресловутые, рыцари!!! Майен со своим небольшим участком сухой земли вокруг стен города (это если принять Вашу точку зрения о полной заболоченности страны) будет очень похож на островную Мальту. Почему же на Мальте сохранились рыцари и являлись по сути той же гвардией??? Для чего мальтийцам оставаться рыцарями, когда им, со всех сторон окруженных морем, лучше было переквалифицироваться в морскую пехоту??? Ведь эффективнее и целесообразнее!
3. Меня терзают смутные сомнения (с), что Вы считаете, что раз мы тут всю дорогу доказываем целесообразность и возможность наличия 2000 Крылатых гвардейцев, то мы напрочь отрицаем наличие в то же время в Майене вспомогательной пехоты (которое просто не упоминается) или пешего ополчения на случай войны... Это так?

[Ингтар]

4. Забыл про психологический фактор. Зная не раз демонстрируемое полное пренебрежение Лордов Тира к пехоте, попробуйте предсказать реакцию того же Вейрамона на сообщения:
- Майен собрал против Тира 20 тысяч пехотинцев и 10 тысяч морских пехотинцев
- Майен собрал против Тира 2000 Крылатой Гвардии, и 5-тысячное пешее ополчение

Почему-то лично мне кажется, что данные о численности пехоты Вейрамон попросту пропустит мимо ушей, а вот увеличение численности тяжелой конницы заставит его серьезнее отнестись к намерениям Майена. По крайней мере он не будет возмущен тем, что против него выставляют недостойного упоминания соперника.

[игорь]

Ну не смог удержаться, а если мало этого могу и аналогию Майена и Рима опровергнуть.

Как трактовать "откуда ждать удара"? Удар может быть нанесен и с моря, и со стороны суши. Следовательно нужно иметь и мощнейший флот, способный противостоять флоту Тира, и достаточно мощную сухопутную армию: конницу "для таранного удара во время генерального сражения" (правда мы выяснили, что вокруг сплошняком болота, так что она типа отпадает), мобильные части для рейдов, засад, патрулей, прочесывания и захвата тыловых баз (я так понял это должны быть что-то типа болотных рейнджеров... Лично мне в голову не приходит ничего более подходящего для боевых действиях в условиях тотальной заболоченности кроме туземцев амазонской сельвы с длинными воздушными трубками).
А раз гвардией должны быть наиболее элитные части, то выбор должен быть между морской пехотой и воином в набедренной повязке с духовой трубкой... В таких условиях лично мне симпатична гвардия из морских пехотинцев, хотя лично Берелейн могло понравиться другое...
Так что ли???
На мой взгляд - совершенно не так.
1. Про мощный флот.Отсюда видно, что тягаться в мощи флота Майен никак не мог.
Из наших исторических аналогов:
- Карфаген превосходил Рим на море, но когда военная машина Рима сосредоточилась на этой проблеме, то результат нам известен.
- несмотря на всю мощь флота Венеции, османская империя смогла отнять у них и Кипр, и Крит.
- Родосских рыцарей выгнали на Мальту.
Из этих примеров видно, что целесообразности в строительстве мощного флота нет, т.к., простите за грубость, сколько волка не корми, но у слона всяко длиннее.
2. Про сухопутную армию. Про парней в набедренных повязках с трубками я конечно утрирую... Но!
- Венеция для решения сухопутных вопросов использовала наемников - конницу кондотьеров и пехоту provisionati. По составу, вооружению, финансированию кондотьеры максимально похожи на Крылатую Гвардию.
Вот цитата с одного источника:Ладно, тут еще можно возразить, что Венеция на суше не была заболоченной местностью и т.д. и т.п.
- На Мальте были, опять таки эти пресловутые, рыцари!!! Майен со своим небольшим участком сухой земли вокруг стен города (это если принять Вашу точку зрения о полной заболоченности страны) будет очень похож на островную Мальту. Почему же на Мальте сохранились рыцари и являлись по сути той же гвардией??? Для чего мальтийцам оставаться рыцарями, когда им, со всех сторон окруженных морем, лучше было переквалифицироваться в морскую пехоту??? Ведь эффективнее и целесообразнее!
3. Меня терзают смутные сомнения (с), что Вы считаете, что раз мы тут всю дорогу доказываем целесообразность и возможность наличия 2000 Крылатых гвардейцев, то мы напрочь отрицаем наличие в то же время в Майене вспомогательной пехоты (которое просто не упоминается) или пешего ополчения на случай войны... Это так?

Мальте не нужна была сухопутная мощная армия, т.к. у нее были могучие союзники в лице Папы, Генуи, Пизы, Венеции, Португалии и Испании. Только благодаря им Мальта свободна была от Османов. Родос потеряли именно Иоанниты.  История мальтийского ордена, члены которого прежде назывались иоаннитами (см.) и родосскими рыцарями, начинается с 1530 г., когда рыцари получили от императора Карла 5 в ленное владение Мальту с двумя соседними островами, Гоццо и Комино, обязавшись охранять Средиземное море и его побережья против турок и африканских корсаров. Мальтийский орден явился как бы аванпостом христианских держав против Оттоманской империи, достигшей в то время апогея своего могущества. Вскоре после своего переселения на Мальту рыцари помогли императорскому флоту овладеть важной африканской крепостью Галетой. В 1541 г. флот ордена поддержал императорские войска, уже отступавшие под натиском алжирцев.
Высшего расцвета слава Мальтийского ордена достигла в правление вел. магистра Ла-Валетта (1557-68), при котором Мальте пришлось выдержать страшную осаду турок. Сорокатысячному турецкому войску орден мог противопоставить всего 700 рыцарей и 71/2 тыс. солдат. Христианские государи, которых Ла-Валетт молил о помощи, не спешили поддержать рыцарей; но последние сумели сами отразить врага. После четырехмесячной осады турки вынуждены были отступить, потеряв свыше 20 т. чел. Потеря ордена -240 рыцарей и 5 т. солдат. Блестящая победа как бы опьянила членов ордена. Рыцари уезжают на материк и проводят там время в пирах и удовольствиях. Те, которые живут на острове, с не меньшим увлечением предаются чувственным наслаждениям. Прежняя воинская дисциплина слабеет; возникают раздоры между рыцарями отдельных народностей, или так наз. языков.

А по поводу Кипра – оттуда по приглашению Филиппа IV Французского ушли тамплиеры, а это 15000 членов ордена включая и знать-рыцарей и отличную пехоту.
В Ордене были рыцари многих стран. Перевозка паломников и прочее приносило огромные прибыли в купе с пиратством против мусульман.
В Майене нет ничего подобного, даже близко, кроме того могу про экономику Мальты рассказать более подробно, но в Майене не найдется и тысячной доли похожего.
Поэтому пример твой не подходит. А вот с приходом Возрожденного Дракона ситуация резко изменились и далее уже может развиваться совершенно по другому.

[Виктор]

игорь
Легионер Шончан
Империя Шончан
Капитан
Ну не смог удержаться, а если мало этого могу и аналогию Майена и Рима опровергнуть

Да не тратьте времени зря. Похоже бесполезно, всегда будут находится контрдоводы.

Ингтар
Орден Порубежья 6.10.08.
3.2. Флот Майена сильнее отсутствующего флота Тира,

Он же 29.11.08
  Отсюда видно, что тягаться в мощи флота Майен никак не мог..

16.10.08.
Наличие сухопутной границы и отсутствие какого-либо значительного военно-морского флота наиболее вероятного противника, обуславливает развитие в большей степени именно сухопутных войск.
Заболоченность основной территории Майена (судя по карте) предполагает ограниченность путей передвижения и маневров наземных армий, что приводит к тому, что меньшее по численности, но более тяжеловооруженная армия сможет оказать более эффективное сопротивление врагу на ограниченных пространствах. Заболоченность по карте вовсе не означает совершенно полное болото.
Все предназначение Гвардии - защита небольшого государства.

10.11.08 В этом случае неизбежным было бы военное противостояние, а в случае полномасштабной войны у Майена нет никаких шансов против Тира,

6.10.08  Кто сказал, что у Майена такое количество гвардии - правило, а не исключение? Вполне возможно, что это временное увеличение численности в условиях обострения конфронтации с Тиром, а в обычное время небольшой отряд Крылатой Гвардии поддерживает честь Первенствующей в Майене, а заодно и порядок в стране.

]19.11.08  Зачем нужна именно тяжелая кавалерия в качестве гвардии и почему в таком количестве? Для демонстрации и для участия в локальном конфликте. Она полностью соответствует этим задачам и наиболее эффективна для этого.А защитить себя в полномасштабной открытой войне с Тиром Майен вообще не в состоянии ни с каким видом войск.

[Aleksej_3000]

Прочитал спор и самому захотелось.
Первое - ну каким таким реалиям, экономическим, физическим и прочим законом запрещено и невозможно иметь тяжелую конницу БОГАТОМУ государству с очень БОГАТЫМ союзником.
Могу привести пример в реалиях нашей жизни.
Государство называется Грузия - ей нафиг не нужно иметь четыре бригаты , более трехсот танков, ракетные кактера и прочее.
Против нее Россия - у нее всего в сто раз больше, все равно не поможет
Однако Грузия имела и не разорялась, благодоря геополитическому положению и богатому союзнику.
Майен же в отличии от Джорджии имеет и собственный источник дохода, помимо денег от большого дяди (тети) - масличные рыбы. А это аналог нашей нефти и стабильный доход даже при очень низких ценах.
Так что первенствующая могла иметь любую армию, до момента ее агрессии на Тир (или наоборот). Но политика Берелейн и была направлина чтобы дружить с Тиром, а не воевать.
Так что никакого ляпа нет.

Теперь о крепостях, которых нет. Первое нафиг они нужны - приемущество Тира таково, что крепости никого не задержат - против них выставят загряд отряды, а остальные поедут к богатенькому Майену.
Майен мог бы построить и крепости - ставиться сначала хутор. Затем обносится, якобы от волков (медведей и т.д. и т.п.)частокол. Затем появляется небольшое село. Стенка становится каменной и т.д. То есть и крепости построить Майен мог, только смысла от них еще меньше, чем Грузии от танков