Кто в армии служил, тот в цирке не смеётся...

[Виктор]

  Уважаемые оппоненты! Ответьте пожалуйста на вопрос -
Считаете ли Вы Майен НЕЗАВИСИМЫМ и САМОСТОЯТЕЛЬНЫМ государством, со всеми присущими независимому государству атрибутами, как то: граница, правительство, армия, таможня, полиция, самостоятельная экономика и внешняя политика? Без ответа дискуссия бессмысленна.
  Просьба отвечать не пространными рассуждениями вроде " государство-то он независимое, да не совсем", а конкретно - да или нет. Если сочтете уместным, можете сослаться на первоисточники - книги цикла, Путеводитель, интервью Джордана.

[Aleksej_3000]

Полностью независимое государство.
Имеет собственную политику, в независимости от ближайшего окружения.  Но с учетом его мнения.
Но это не полный ответ - как всякое государство имеет союзников и соответсвенно связано союзническим договором. Так что внешняя политика ограничена этими связими.

И еще один момент - никогда Тир не нападал на Майен, иначе просто Майена бы небыло - пугал, притеснял экономически да, но не нападал, и военные силы границы не переходили.

[АЛЬБА]

1. Про мощный флот.Отсюда видно, что тягаться в мощи флота Майен никак не мог.
Из наших исторических аналогов:
- Карфаген превосходил Рим на море, но когда военная машина Рима сосредоточилась на этой проблеме, то результат нам известен.
- несмотря на всю мощь флота Венеции, османская империя смогла отнять у них и Кипр, и Крит.
- Родосских рыцарей выгнали на Мальту.

Позволю себе не согласиться. Майен и Тир - ветви одного дерева, один социокультурный феномен, один субконтинент и один цивилизационный генезис. Если уж мы договорились (я, по крайней мере, не услышал возражений на пост №198) о возможности использования метода аналогий между миром КВ и нашей РИ в этом вопросе (да, собственно, и Ваш пост это подтверждает), то в данном случае война на уничтожение, на сверхнапряжении по причине безусловной ликвидации одного из соперников не возможна - это лишь война за перераспределение пирога. Поэтому прилагать сверхусилий и ценой неслыханных усилий, за счет мобилизации всего социума для создания новых родов и видов войск, отраслей экономики никто не будет.
  Приведённые же Вами примеры - это примеры именно столкновения разных цивилизаций и войн на уничтожения. Только во время 2-й Пунической Рим, обещая в последующем гражданство, брал в армию рабов. Ожесточённость войн Турции и Европы - общее место, Византия просто перестала быть (вместе с кучей других балканских стран, население ассимилировалось и практически 100% потеряло свои корни, приняв ислам).

сколько волка не корми, но у слона всяко длиннее.

Несомненный физиологический факт. Не оспариваю...   

- Венеция для решения сухопутных вопросов использовала наемников - конницу кондотьеров и пехоту provisionati. По составу, вооружению, финансированию кондотьеры максимально похожи на Крылатую Гвардию.
Вот цитата с одного источника:Ладно, тут еще можно возразить, что Венеция на суше не была заболоченной местностью и т.д. и т.п.
- На Мальте были, опять таки эти пресловутые, рыцари!!! Майен со своим небольшим участком сухой земли вокруг стен города (это если принять Вашу точку зрения о полной заболоченности страны) будет очень похож на островную Мальту. Почему же на Мальте сохранились рыцари и являлись по сути той же гвардией??? Для чего мальтийцам оставаться рыцарями, когда им, со всех сторон окруженных морем, лучше было переквалифицироваться в морскую пехоту??? Ведь эффективнее и целесообразнее!

В вашем источнике указана численность КАВАЛЕРИИ, а не ТЯЖЁЛОЙ КАВАЛЕРИИ. Это весьма серьёзно меняет картину.
  Кажется, я понимаю причины наших противоречий. Давайте ещё раз тезисно - и всё сразу, без лакун. Итак, (если Игорь не согласен с тем или иным моим тезисом, прошу поправить):
1. Ни Игорь, ни я НЕ ОТРИЦАЕМ важности и нужности тяжёлой кавалерии вообще (в частности, именно это я и писал про Шайнар).
2. Что лучше - плетение потоком Духа или Огня? "Дядя Альба, ты дурак? Для чего и в каком случае?", - спросите Вы, и будете правы. А разве в случае с вооружёнными силами что-то по-другому? Кто лучше, крутой спецназер или пехотная крупа? Или мазута на маталыге? А для чего, спрошу я. Выше, в посте №10,16, 18 я уже писал о соотношении в ВС средних веков родов войск, о количестве тяжелой конницы у своего тёзки из Македонии и прочая-прочая-прочая, в первую очередь - об избыточности таких сил. Армия должна быть сбалансирована в зависимости от поставленных задач, финансовых и прочих ресурсных возможностей государства. Из всех не слишком многочисленных описаний Майена и его взаимоотношений с Тиром (они, по большей части, уже процитированы) складывается описание ТВД и возможных действий:
1. Общие условия войны - война за ресурсы, а не на уничтожение соперника. Следовательно, полной мобилизации Тира не будет, и, по превышении стоимости ведения военных действий Тиром возможных прибылей за краткосрочный период (3, максимум 5 лет, а скорее ещё меньше) война теряет всякий смысл. Анализ блистательно проведён нашими оппонентами. Задачи Майена - нанесение максимального ущерба при минимальных потерях как людских, так и финансовых.
  2. Первая фаза войны - Если Тирские лорды не идиоты, то это - разведывательно-диверсионный этап и попытка организовать 5 колонну. Основной тип противостоящих ВФ - контрразведка + охранные кордегардии на складах, источниках внутригородского водоснабжения и стратегических объектах + палачи, трудолюбиво развешивающие тушки и их части добытых вышеозначенными коллегами разведчиков и диверсантов с колоннерами в назиданье, вразумленье и осознание.
   3. Вторая фаза (или первая, если уже упомянутые лорды всё же оказываются жадными недальновидными и коррумпированными идиотами, впрочем, как чаще всего и бывает и по сю пору, оглянитесь кругом). Вооружённое вторжение. Либо по морю, и тогда практически сразу начинается осада. Высадка (опять же, если лорды не идиоты) должна прикрываться артиллерией флотилии. Если прикрытие недостаточно, либо лорды идиоты - это первый шанс для тяжёлой кавалерии, второй и последний - генеральное сражение, великая Майенская битва. О чём упоминаний нет. Заметьте, я не говорю, что Майену не возможна к использованию тяжёлая кавалерия вовсе - оба варианта её использования привёл, причем оба - шибко утопические. Но не невероятные, признаю. Но и в этом случае всё было бы, как в реале с российскими балтийскими линкорами, в которых вбухали бездну денег. И что? Эти деньги и в первую, и во вторую мировую простояли на бочке... В процессе высадки не менее эффективны береговые заграждения, что сильно затрудняет работу своей кавалерии, но ещё сильнее украшает ништяками жизнь артиллериста (считая артиллерией всякие там баллисты с катапультами, онаграми, фрондиболами и требюше) и арбалетчиков, а также неких аналогов не то егерей (возможно, конных) не то пельтастов или, самое тяжёлое - гипаспистов. Артиллерия молотит, а они укусили - и ноги сделали. Вот их-то подразделения в связке с артиллерией (в силу немобильности - не полевой, а крепостной) и есть самая востребованная тактическая единица в такой войне. Равно как и во втором варианте - вторжение по суше, через болотистые земли. Надеюсь, объяснять не надо, почему? То есть - превалирующие рода войск для Майена по обоим вариантам - высококвалифицированная пехота, с одной стороны, имеющая возможность действовать в сирою, с другой - высокомобильная, т.е., аналог гипаспистоа или аргироспистов Александра + его же пельтасты, либо драгуны и егеря более поздних времён + арбалетчики и лучники, м.б. конные,+ крепостная артиллерия. Малотонажные быстроходные каперы для развлечений на растянутых коммуникациях, с отрядами морской пехоты.
  ЗЫ. По Мальте - Вы будете удивлены на тему морской пехоты, но так и было. У форта Сан-Анджело, крепостей Биргу и Сенглеа и фортов Сан-Эльмо и Сан-Микеле в стойлах могло поместиться не более 500 лошадей и мулов! А рыцарей и сержантов (т.е., кавалеристов) было ок.700. Только штука в том, что рыцарь - это, скорее, синоним слова не конник, а офицер. И многте из них были именно из корабельных команд, т.е. - морской пехоты! Об успешных и не очень действиях мальтийского флота (н-р,  рыцарь Ромега, ставший Капитаном галерного флота, был корсаром, весьма искушенным в морском деле. В частности, он захватил турецкий груз стоимостью 80 тыс. дукатов. Еще больше раздосадовало султана то, что этот груз принадлежал Кюстин-Аге, главному евнуху его сераля. Эта акция послужила началом длинной цепи успехов мальтийских корсаров. В ходе морских стычек команды и пассажиры захваченных судов захватывались в качестве рабов и отправлялись на Мальту. В их число попала и Санджак, нянька дочери самого Сулеймана. А сам небезызвестный Ла Валетт стойко преодолевал все превратности судьбы, в том числе и те, что выпали на его долю после 1541 г., когда он попал в плен к мусульманам и пробыл год галерным рабом. Позже он был в течение трех лет губернатором Триполи, а затем до избрания Гроссмейстером – Капитан-Генералом галерного флота Ордена.) Об этом http://www.world-history.ru/countries_about/2195.html  или
http://awards.netdialogue.com/Orders/Maltese/HMO/03.htm
 
   
     

[игорь]

Глоссарий Огни небес - город-государство у Моря Штормов,граничит с Тиром, испытывает постоянную угрозу, и притеснения со стороны могущественного соседа. Майен не независимое государство, точнее независимо, но только официально - оно полностью зависит от баланса сил и напряженности между Тиром и Иллианом, и только благодаря их сварам существует, потомучто захват Майена одним из них усилит захватившего, а этого ни Иллиан Тиру, ни Тир Иллиану позволить не может. Только поэтому существует Майен. Но Майен полностью от них зависил.
По поводу богатства, так походу все государства неимоверно богаты, что весьма странно.
Причем Альба правильно указал на Шайнар - там в отличии от Майена это вопрос не аккупации, а реально выживания не государства, а населения! Поэтому вот там то и есть смысл любые средства тратить на армию. По поводу рыцарей на Мальте - рыцарь это не просто тяжелый латник, это дворянин, потому в источниках и говорится рыцари. И повторю рыцари Ордена не рождались внутри Ордена и не нанимались - они вступали в орден.

[Карай ан Калдазар]

Война не всегда идет за ресурсы.Да и вообще с какой стороны посмотреть,одна сторона за ресурсы,другая ж сторона будет вести войну освободительного характра.Да и вообще она может произойти из-за расовой нетерпимости.

[Aleksej_3000]

Глоссарий Огни небес - город-государство у Моря Штормов,граничит с Тиром, испытывает постоянную угрозу, и притеснения со стороны могущественного соседа. Майен не независимое государство, точнее независимо, но только официально - оно полностью зависит от баланса сил и напряженности между Тиром и Иллианом, и только благодаря их сварам существует, потомучто захват Майена одним из них усилит захватившего, а этого ни Иллиан Тиру, ни Тир Иллиану позволить не может. Только поэтому существует Майен. Но Майен полностью от них зависил.
...

1. Еще раз прошу напомнить когда Тир (либо кто другой) проводил военную операцию  в Майен?
В книге я не разу не нашел этого (возможно плохо искал).
Если не проводилось операция по "понуждению" к миру то вооруженные силы Майена,  пусть и излишне большие, дорогие, выполнили свое предназначение - уберегли Майен от войны. А ведь любая война это куда дороже чем содержать даже очень дорогую армию.
2. Майен проводит СВОЮ политику, что доказывает о самостостоятельности государсва. И здесь абсолютно безразлично на какие силы при этом он опирается - на союзников, на собственную армию, на свары конкурентов между собой.
Также  независимость  Майена показывает как принимают ее Первенствующую в очень большом государстве - Тире. Ее удерживают не какие либо мелкие лордишки, а ПЕРВЫЕ лица государства, первые во всем - во власти, деньгах и т.д. Если бы Майен ничего из себя не представлял такого бы просто не было.

Причем Альба правильно указал на Шайнар - там в отличии от Майена это вопрос не аккупации, а реально выживания не государства, а населения!

Мне кажется что вот здесь как раз большой ляп РД - в отличие от Майена Шайнар постоянно ведет войны, а война это огромное поглащение рессурсов, причем как денежных , но их то востановить можно, благо есть копи, так и людских. А людские потери в малонаселеной стране вообщето невосполнимы. И как следствие Шайнар, как и рание Малкир должна быть уже уничтожена.

  1. Общие условия войны - война за ресурсы, а не на уничтожение соперника.

о каких ресурсах идет речь? - что Тир собирается добывать масличную рыбу? - Нет и еще раз нет. Тир как раз хочет что бы рыбу эту не добывали. А других источников дахода у Майен нет. И как следствие, если и будет война, то война, как раз будет за уничтожение Майен.

Если Тирские лорды не идиоты, то это - разведывательно-диверсионный этап и попытка организовать 5 колонну.

Интересно как ты себе представляешь это в государстве, в котором КАЖДАЯ семья зависит либо от рыбы, либо от Первенствующей, которая опять зависит от рыбы. Пятую колону можно организовать в Тире, но никак не в маленькой МОНАРХИИ, чей правитель ведет свой род от АЯКа.

Высадка (опять же, если лорды не идиоты) должна прикрываться артиллерией флотилии.

Хотелось бы узнать какая есть артилерия на кораблях доРандовой эпохи?
Дамани? - так они у Шончан, которых еще нет.
Порох? -  является собственностью Иллюзионистов, и никому еще не пришло в голову использовать его как оружие. Балисты и катапульты? - громозкие тяжелые, но остойчевые - сомневаюсь что их можно использовать на тех кораблях.

То есть - превалирующие рода войск для Майена по обоим вариантам - высококвалифицированная пехота

Нет и еще раз нет. Как сдерживающий фактор пехоту не заметят Тирские Лорды, а вот наличие Тяжелой Кавалерии, в достаточных количествах (а пару тысяч это очень много) может заставить их призадуматься.

[игорь]

Нет, нет и еще раз нет.

Еще раз -Майен не захвачен потому что благодаря этой рыбе точнее ее добыче станет богатеть тот кто захватит, а такое не надо ни Тиру ни Иллиану, так пусть ни кому чем другому, а вот угрожать дело другое, чтоб не питал Майен иллюзий - поэтому политика одна - не переборщить. А из данной рыбы делают лампадное масло по всему миру колеса кроме запустения и наверно Шончан))))
Шайнар в дальнейшем и может бы былбы уничтожен постепенно, но в пограничье то он не один и они друг за друга держатся - Тир и Иллиан конкуренты, а здесь только союзом выживешь.
Гдето в глоссариях упомянуты Вторые лорды, наверно иногда Второму хочется стать Первым - так почему не поощрить со стороны.
Пара тысяч - склолько один дом Тира может войска вывести... Просто захват Майена Тиром, тут же вызовет ответную реакцию Иллиана и наоборот.

[Aleksej_3000]

Не согласен.
Тир сегодня не захватил Майен не потому что он боится Иллиана - лорды ничуть не испугались войны с этим государством, да и конфликт с ним это нечто постоянно происходящее.. Благо есть общая сухопутная граница.
Флот сегодня находится в столь зачаточном состоянии, что реально не способен  сразу перевести  более 50 000 воинов. А это минимальное количество пехоты которое сможет выдержать удар 2 000 панцирной кавалерии.
Лошадей же даже на примере Шончан, так вообще лучше не перевозить - после перевозки даже самый лучший боевой конь как минимум час-два никуда не годен. Не говоря уже о выгрузки коня на неподготовленный берег.
Я уже не говорю что флот Майен гораздо серьезнее Тирского.
Общей сухопутной границы, так чтобы раз-два и на границе, удар, победа нету. А благодоря очень хорошим отношениям Майена с ББ Тир в этом случае может получить войну со всем миром, на что ради дополнительных доходов Тир не пойдет.
Да и две тысячи тяжелой кавалерии на своей земле способны нанести неоднакратно фланговые разящие удары.

Так что самые замечательные армии, это те которые не позволили разразиться войне на своей територии. Так что Майен способен  содержать армию тяжелой коницы

[игорь]

Тир пошел на войну с Иллианом не один, а при Драконе и т.д.
Лошадей - вспомните как Ричард высадился при Акре.
Про отношения Майена и ББ я уже выше говорил - одна из причин почему Тир не любит ББ.
Фланговые удары неоднократные да смогли бы, если бы территория была, как Андор в лучшие времена.
Кажется в битве при Куртре 1302 год - фламандское (гораздо меньше чем 50тыс) пешее ополчение расправилось с рыцарями Франции, которых было больше чем 2000 и намного.

[Aleksej_3000]

Тир воевал с Иллианом и ранее. Иллиан воевал с Кайрееном. то есть крупные государства воевали между собой. Но никто никогда не нападал на Майен.
Насчет фламандцев - там заставили армию захватчиков биться на поле, где заранее нарыли капканов и сделали поле непригодным для конницы. Майен же будет воевать на своей территории и пехоте Тира (а ее за силу не считают даже местные лорды, наверно есть почему) придется очень и очень не сладко. И тем более в этой битве к 2000 тяжелой конницы примкнет все население этой страны

[Виктор]

  Мда. Алексей, не сочтите занудством, но

Но это не полный ответ - как всякое государство имеет союзников и соответсвенно связано союзническим договором. Так что внешняя политика ограничена этими связими.

2. Майен проводит СВОЮ политику, что доказывает о самостостоятельности государсва. И здесь абсолютно безразлично на какие силы при этом он опирается - на союзников, на собственную армию, на свары конкурентов между собой.

Нельзя ли подтвердить ссылками.
 Думаю, косяк не автора, а наш. И вот почему. Увлеченно дискутируя о болотной кавалерии Майена, мы исходим из того, что Майен - государство независимое и самостоятельное, находящееся под постоянной военной угрозой Тира. Тогда да, косяк стопроцентный, доказательств не одна страница. Решил обратится к первоисточникам, и вот что нарыл:
1. Действительно, нет ни одного упоминания о военном столкновении Тира и Майена. Что для тысячелетней истории взаимной вражды удивительно. Ведь, если, по версии Алексея, армия Майена удерживает Тир от агрессии, неважно какими войсками, то должен быть хотя бы один случай войны, да такой, что тайренцы его надолго запомнили. Иначе с чего бы им опасаться войск Майена? Думаю иллианские Спутники Крылатой Гвардии не уступают, однако от войн Тир это ничуть не удерживает. Ведь сам по себе факт наличия 2000 гвардейцев еще ни о чем не говорит.
2. Не нашел каких-либо сведений о военных действиях Майена ВООБЩЕ. Даже в битве у ТВ представлены войска всех государств, а вот Майена нет. Хотя, если Майен так ревностно блюдет независимость, не должен был упустить шанс засветиться.
 3. Ни разу не встречал упоминания о майенских монетах. Видимо, собственных денег Майен не чеканит, что для богатейшего государства весьма странно, ведь, по крайней мере в нашем мире, право чеканить монету одна из прерогатив самостоятельного государства.
 4. Берелейн в период обострения отношений находится в Твердыне фактически на положении заложницы. Тоже факт, если речь идет о главе враждебного государства, необычный.
 5. Здесь лучше процитирую:

ВО гл.9 " - Капитан Домон, у нас есть человек, которого нужно доставить из Майена в Иллиан. ...
 - И кого за такие деньги я должен вывезти? Саму Первую Майена? Неужели Тир наконец-то вытурил ее совсем?"

Там же " В уме у Домона зародилось подозрение, что начни он прощупывать глубже, будут другие намеки, всего лишь намеки, что плавание связано с тайными отношениями Иллианского Совета Девяти и Первой Майена. Во всем, кроме названия, город-государство Первой являлся провинцией Тира, и ей без сомнения пришлась бы по душе поддержка Иллиана."

Путеводитель гл.30 часть 2 "Это действительно независимый город-государство, хотя Тир, не взирая на все протесты Майена, зовет его своей провинцией. Эта их хрупкая независимость позволяет майенцам хранить в секрете тайну мест лова масляных рыб. Ламповое масло, добываемое здесь из рыбы, успешно конкурирует с оливковым маслом Тира, Иллиана и Тарабона. Это масло – залог богатства Майена и причина непрочности его независимости. Поэтому, несмотря на то, что тайренцы называют Майен провинцией, они не знают, где ловить масляных рыб, и майенцы стараются сделать так, чтобы так оставалось и впредь."

Исходя из перечисленного, думаю, что Майен - ЗАВИСИМОЕ от Тира государство, нечто вроде автономии собственным ВНУТРЕННИМ самоуправлением и законами, но на внешней арене самостоятельным не являющееся. Тогда все в цвет:
 Тирских лордов бесит экономическая самостоятельность Майена, но с этим приходится мириться, т.к. какие-то доходы от майенского масла в казну Тира видимо поступают. Когда Майен забывается и откровенно демпингует цены на масло, следует окрик, а не военное вторжение.
  Первая Майена, де-факто - вассал Тира, не может в момент обострения отношений не прибыть в Тир. Отсюда же, думаю и опасение наемных убийц Тира. Заигравшегося главу Майена могут попросту по-тихому ликвидировать, а не подавлять бунт на корабле военным вторжением.
 И собственно Гвардия. В этом случае ее можно рассматривать не как защиту от Тира, а как союзника того же Тира в конфликтах последнего с Иллианом или Кайриэном. Тирские Лорды, которых кстати, как мне показалось, идиотами или невеждами во всех сферах автор отнюдь не считает, могут рассуждать примерно так - Ну хочет девочка двухтысячную гвардию - на здоровье, на свои содержать будет, для обороны Майена она все равно ни к чему - болота, а вот против Иллиана или Кайриэна она очень даже сгодится - там ТВД подходящий для тяжелой кавалерии. А вот укрепления, или пехота -  против упомянутых противников их не потащишь, они только для обороны Майена от Тира хороши - так что не моги.

[Aleksej_3000]

Виктор насчет военных столкновений - я уже неоднакратно с этим согласился (кстати я Первый кто это указал,  ). Их небыло и быть не может.
2. А вот то что войска Майен не были представлены у ТВ так это только потому, что другой армии у Майена нет. То есть атомная бомба есть, и кто на нас нападет будет уничтожен. А вот сами мы нападать не собираемся.
3. Майен имеет свой доход только от торговли, своих копий не имеет. И как следсвие своих денег не печатает - это им не к чему да и дополнительные никому не нужные траты.
4. Нет не заложницы иначе бы ее не вытуривали (уж коли так народ говорит, то явно им чем то она надоела. А  Заложники не надоедают) а просто выставили. Нет она сама оставалась в Тире по неведомой причине (может ее шаленоска предсказала появление Ранда и она упорна его ждала) и все Лорды Тира не могли с этим ничего сделать, так как 2 000 тяжелой конницы это что то.
5. нет не зависимое, а независимое государство с ограниченными возможностями на внешнию политику. Но эти сами возможности все же есть.
Кстати в нашем мире такие государства есть - тоже Монако (там даже примьер министр не монтеганец, а обязательно гражданин Франции), Андора, Люксюмбург (тем более похож что тоже имеет очень большое производство однго материала - стали (У Майена - масло)). А по ВС это Грузия. Или что еще более вероятно - Абхазия. (в этом случае Грузия это Тир, а Россия ББ)

[Виктор]

 

Виктор насчет военных столкновений - я уже неоднакратно с этим согласился (кстати я Первый кто это указал,  ). Их небыло и быть не может.
2. А вот то что войска Майен не были представлены у ТВ так это только потому, что другой армии у Майена нет. То есть атомная бомба есть, и кто на нас нападет будет уничтожен. А вот сами мы нападать не собираемся.
3. Майен имеет свой доход только от торговли, своих копий не имеет. И как следсвие своих денег не печатает - это им не к чему да и дополнительные никому не нужные траты.
4. Нет не заложницы иначе бы ее не вытуривали (уж коли так народ говорит, то явно им чем то она надоела. А  Заложники не надоедают) а просто выставили. Нет она сама оставалась в Тире по неведомой причине (может ее шаленоска предсказала появление Ранда и она упорна его ждала) и все Лорды Тира не могли с этим ничего сделать, так как 2 000 тяжелой конницы это что то.
5. нет не зависимое, а независимое государство с ограниченными возможностями на внешнию политику. Но эти сами возможности все же есть.
Кстати в нашем мире такие государства есть - тоже Монако (там даже примьер министр не монтеганец, а обязательно гражданин Франции), Андора, Люксюмбург (тем более похож что тоже имеет очень большое производство однго материала - стали (У Майена - масло)). А по ВС это Грузия. Или что еще более вероятно - Абхазия. (в этом случае Грузия это Тир, а Россия ББ)

Отвечать буду в теме "Взаимоотношения стран".

[Ингтар]

   Да не тратьте времени зря. Похоже бесполезно, всегда будут находится контрдоводы.

А если взять мои цитаты целиком?

3.2. Флот Майена сильнее отсутствующего флота Тира, но упор на это не делают, т.к. если слишком разозлить богатющий Тир, то может получится так же как и у Карфагена с Римом.

И цитата от 28.11.2008, а не 29.11.2008

1. Про мощный флот.
Цитировать
Триста лет назад Благородные Лорды задумали построить флот, чтобы выследить, где рыболовные суда Майена промышляют масляных рыб. Тогдашний Первенствующий, Гальвар, стремясь ублажить Тир, поднял цену майенского лампового масла выше цены тайренского оливкового, а чтобы лорды не сомневались в его преданности, преподнес этот тер'ангриал в дар Тиру
Отсюда видно, что тягаться в мощи флота Майен никак не мог.

Сейчас флот Майена сильнее, но потенциально Тир может построить более мощный флот. В чем Вы видите расхождение одного высказывания с другим???

Заболоченность основной территории Майена (судя по карте) предполагает ограниченность путей передвижения и маневров наземных армий, что приводит к тому, что меньшее по численности, но более тяжеловооруженная армия сможет оказать более эффективное сопротивление врагу на ограниченных пространствах. Заболоченность по карте вовсе не означает совершенно полное болото.
Все предназначение Гвардии - защита небольшого государства.
Для локального конфликта достаточно Крылатой Гвардии и только ее, при принципиальной же войне Майен просто не в состоянии противостоять Тиру, но в таком случае произойдет "сожжение Майена и всех кораблей".

В этом случае неизбежным было бы военное противостояние, а в случае полномасштабной войны у Майена нет никаких шансов против Тира, и тут не спасли бы никакие гарнизоны.

Ну и по третьей части вообще не вижу расхождений.

В следующий раз просьба приводить цитаты полностью отражающие смысл высказывания. Основная мысль моих постов - Майен обладает достаточной силой для решения небольшого конфликта с Тиром. Но в случае развертывания полномасштабной войны у Майена нет никаких шансов ни с каким видом войск/флотом.

[Ингтар]

  Уважаемые оппоненты! Ответьте пожалуйста на вопрос -
Считаете ли Вы Майен НЕЗАВИСИМЫМ и САМОСТОЯТЕЛЬНЫМ государством, со всеми присущими независимому государству атрибутами, как то: граница, правительство, армия, таможня, полиция, самостоятельная экономика и внешняя политика? Без ответа дискуссия бессмысленна.
  Просьба отвечать не пространными рассуждениями вроде " государство-то он независимое, да не совсем", а конкретно - да или нет. Если сочтете уместным, можете сослаться на первоисточники - книги цикла, Путеводитель, интервью Джордана.

Да, считаю Майен НЕЗАВИСИМЫМ и САМОСТОЯТЕЛЬНЫМ государством со всеми присущими независимому государству атрибутами, как то: граница, правительство, армия, таможня, полиция, самостоятельная экономика и внешняя политика.