Кто в армии служил, тот в цирке не смеётся...

[Aleksej_3000]

 ....
  И по пункту 4 - Двуречье, по крайней мере судя по карте, не такая уж маленькая часть Андора, и в отражении набега троллоков участвовало практически все взрослое мужское население.

Тогда тем более непонятно - ведь там взяли мечи, луки и вилы все поголовно.

[Виктор]

  В Двуречье вопрос стоял "победить или умереть", там, если припомните, даже женщины за оружие взялись. В Андоре же пока таким образом даже не ставится.

[Aleksej_3000]

  В Двуречье вопрос стоял "победить или умереть", там, если припомните, даже женщины за оружие взялись. В Андоре же пока таким образом даже не ставится.

Ну вообщето Айильская война  ставила именно такой вопрос - айили шли и всех уничтожали. А какие при этом еще слухи были - двадцать лет уже прошло, а ими детей до сих пор пугают

[АЛЬБА]

Ну вообщето Айильская война  ставила именно такой вопрос - айили шли и всех уничтожали. А какие при этом еще слухи были - двадцать лет уже прошло, а ими детей до сих пор пугают

Сссылочку, пожалуйста, хоть на одного убитого ребёнка и женщину...Напомню также начало "Новой весны" - Лана и его отряд НЕ тронули. Вооружённых мужчин - да, но на то и война...

[Aleksej_3000]

Сссылочку, пожалуйста, хоть на одного убитого ребёнка и женщину...Напомню также начало "Новой весны" - Лана и его отряд НЕ тронули. Вооружённых мужчин - да, но на то и война...

не полезу даже искать, ибо я знаю что такое война. И это в книге хорошо показал поход Шайдо.

Хотя прошу заметить я не осуждаю здесь айил - их понять я могу

[Виктор]

  В цикле постоянно утверждается - практически всегда троллоки имеют перед людьми многократное численное превосходство. Однако мне это кажется, скажем так, нескольким преувеличением ратной доблести человечества. Сразу оговариваюсь - некоторые случаи, атака на поместье Алгарина или Эмондова Луга, например, не в счет, там против троллоков эффективное дистанционное оружие, в непосредственное соприкосновение с противником они либо не вступают, либо практически не вступают. В ОМ есть описание пограничной полосы Шайнара - система крепостей с гарнизонами плюс помощь из глубины страны. Если обычный набег троллоков - несколько сотен особей, а со времен ТВ происходят в основном такие, то мне кажется, что отражение набега должно бы происходить с точностью до наоборот - при численном превосходстве Шайнара, тем более если он способен выставить пятидесятитысячную армию.

[игорь]

Да еще с лучшей тяжелой кавалерией этого мира! Да есть над чем задуматься...

[Aleksej_3000]

  ... если он способен выставить пятидесятитысячную армию.

Просто мне кажется вот здесь лежит неправильная цифра - содержать пятьдесят тысяч боевых коней весьма накладно А ведь это только под седло - а еще надо запасные, в обоз и т.д. А лугов где их можно пасти я что то в шайнаре не заметил

[игорь]

Ну возможно, что не все далеко кавалеристы, но тяжелая кавалерия именно Шайнара вроде лучшая, кажется Брин сказал.

[АЛЬБА]

Просто мне кажется вот здесь лежит неправильная цифра - содержать пятьдесят тысяч боевых коней весьма накладно А ведь это только под седло - а еще надо запасные, в обоз и т.д. А лугов где их можно пасти я что то в шайнаре не заметил

Да ну ёжики курносые, не бывает армии из одного рода войск. У шайнарцев что, метательные орудия обслуживают и темницы охраняют сплошь тяжкие конники? Опять за рыбу деньги...Смотрим за рукой:
  1. В Шайнаре - 50000 армия.
  2. Шайнарцы - лучшая тяжёлая кавалерия.
  3. В Шайнаре 50000 тяжёлой кавалерии.
Пункты 1 и 2 - истина, пункт 3 - ложь и подмена терминов...

[Aleksej_3000]

...Пункты 1 и 2 - истина, пункт 3 - ложь и подмена терминов...

Я бы согласился полностью и бесповоротно, но

Битва окружала  его -- или  ее  окончание. Люди в доспехах, на одетых в
броню  лошадях, -- сверкающая сталь теперь  запорошена  пылью,  --  рубили и
кололи  рычащих троллоков, орудующих топорами  с шипами  и похожими на  косы
мечами. Некоторые солдаты бились пешими, лошади их лежали убитыми, и по полю
битвы туда-сюда носились галопом  лошади в доспехах и с пустыми седлами. Тут
и  там  двигались   Исчезающие,  черные,  как  полночь,   плащи  свисали  не
шелохнувшись,  каким бы  аллюром  ни  скакали  темные лошади;  и где  бы  ни
взмахивали  пожирающие  свет  мечи  Мурддраалов --  там  гибли люди.  Грохот
сражения ударил в  Ранда, ударил его и отскочил. Лязг стали о сталь, тяжелое
дыхание  и  хрипы  сражающихся  людей и  троллоков,  крики  гибнущих людей и
троллоков.  Над  несмолкаемым шумом битвы в  наполненном пылью воздухе реяли
стяги.  Черный  Ястреб  Фал  Дара, Белый  Олень Шайнара,  другие. И  знамена
троллоков.  Поблизости Ранд заметил рогатый череп Да'волов,  кроваво-красный
трезубец Ко'балов, железный кулак Дей'монов.
     Однако это и в  самом деле  был конец сражения, пауза, когда  и люди, и
троллоки  отступили,  чтобы  перегруппироваться.  Никто вроде  и  не замечал
Ранда, противники наносили пару  последних ударов и откатывались, либо скача
галопом, либо убегая, пошатываясь, в разные концы перевала.
     Ранд   сообразил,  что   стоит  лицом   к  тому   концу  перевала,  где
перестраивали свои ряды люди, там ниже мерцающих  наконечников пик трепетали
вымпелы.  Раненые  покачивались  в  седлах.  Лошади без  всадников  носились
галопом, вставали на дыбы.  Было очевидно, что солдаты не выстоят еще одного
натиска,  однако с  не  меньшей  очевидностью  они  готовились к  еще одной,
последней  атаке  врага.  Теперь  кое-кто  в шеренгах  людей заметил  Ранда;
всадники  привставали  в  стременах и  указывали на него.  Отдельные выкрики
доносились до него едва слышимым щебетанием

И где вы увидели в армии Шайнар спешеных воинов (кроме если лошадь убили).
Так что пунк три это не подмена понятий
Это тоже правда и истина. И как следствие это ляп

[АЛЬБА]

О, да, я сам против ляпов. Но - м.б. проморгал, разве в Тарвиново ущелье отправились ВСЕ? Все 50000? Тут как раз всё логично - надо успеть закрыть дефиле, отправляется максимально боеспособная и мобильная часть войска - кавалерия. Но опять-таки - разве их 50000?

[Aleksej_3000]

О, да, я сам против ляпов. Но - м.б. проморгал, разве в Тарвиново ущелье отправились ВСЕ? Все 50000? Тут как раз всё логично - надо успеть закрыть дефиле, отправляется максимально боеспособная и мобильная часть войска - кавалерия. Но опять-таки - разве их 50000?

Да в ущелье действительно пошли не все, по пошли все кто мог идти.
Кроме того за все книги я так и не увидел пешего (не спешенного) шайнарца. Похоже все же что там именно 50 000 конницы. А вот это уже не реально

[JustAMan]

Ну, насколько я помню, единственное описание выхода войск в сторону Тарвинского ущелья у нас вот:

     Этим утром ворота Фал Дара распахнулись на заре. Из Восточных Ворот навстречу солнцу - пока еще красной щепочке над деревьями - выехал верхом Лорд Агельмар в доспехах и шлеме, как и все его солдаты; бились на ветру стяги с Черным Ястребом и с Тремя Лисицами. Стальной извивающейся змеей, подчиняясь конным литаврщикам, колонна - по четыре в ряд - вытекала из города. Агельмар во главе колонны скрылся в лесу еще до того, как хвост ее покинул цитадель Фал Дара. На улицах не слышно было приветственных возгласов, лишь грохотали барабаны да щелкали на ветру знамена, но глаза солдат решительно глядели на встающее солнце. Дальше к востоку эта стальная змея сольется с другими: с колоннами из Фал Морана, возглавляемыми самим королем Изаром вместе с сыновьями; из Анкор Дейл, который охранял Восточное Пограничье и защищал Хребет Мира; из Мое Шираре, из Фал Сиона, из Камрон Каана, и из других крепостей Шайнара, больших и малых. Объединившись в еще более громадную змею, войска повернут на север, к Тарвинову Ущелью.

Отсюда видно вроде, что всё это - конные, однако в оригинале этого нет Там вообще сказано только, что конный - Лорд Агельмар, конные остальные солдаты или пешие - не сказано:

     That morning the gates of Fal Dara had opened with the dawn. Lord Agelmar, armored and helmeted now like his soldiers, rode with the Black Hawk banner and the Three Foxes from the East Gate toward the sun, still only a red sliver above the trees. Like a steel snake undulating to mounted kettledrums, the column wound its way out of the town four abreast, Agelmar at its head hidden in the forest before its tail left Fal Dara keep. There were no cheers in the streets to speed them on their way, only their own drums and their pennants' cracking in the wind, but their eyes looked toward the rising sun with purpose. Eastward they would join other steel serpents, from Fal Moran, behind King Easar himself with his sons at his side, and from Ankor Dail, that held the Eastern Marches and guarded the Spine of the World; from Mos Shirare and Fal Sion and Camron Caan, and all the other fortresses in Shienar, great and small. Joined into a greater serpent, they would turn north to Tarwin's Gap.

С другой стороны, мы имеем описание битвы в самом ущелье, или, по крайней мере, части битвы, глазами Ранда:

     Битва окружала его - или ее окончание. Люди в доспехах, на одетых в броню лошадях, - сверкающая сталь теперь запорошена пылью, - рубили и кололи рычащих троллоков, орудующих топорами с шипами и похожими на косы мечами. Некоторые солдаты бились пешими, лошади их лежали убитыми, и по полю битвы туда-сюда носились галопом лошади в доспехах и с пустыми седлами. <...> Никто вроде и не замечал Ранда, противники наносили пару последних ударов и откатывались, либо скача галопом, либо убегая, пошатываясь, в разные концы перевала.
     Ранд сообразил, что стоит лицом к тому концу перевала, где перестраивали свои ряды люди, там ниже мерцающих наконечников пик трепетали вымпелы. Раненые покачивались в седлах. Лошади без всадников носились галопом, вставали на дыбы. <...>
     Под копытами громом загрохотала земля, - это войско людей устремилось в последнюю свою атаку.

И в оригинале всё примерно так же...

Остаётся признать, что ничего, кроме конницы, в Тарвиновом ущелье нам не показано и, судя по всему, и не присутствовало (со стороны людей). Так что, наверно, сие есть ляп...

[iisys]

В нарушении законов физики. Воротковые механизмы, описанные в НС, гл.26. "«Я отбирал тех, кто может держаться в седле, Мэт», - ответил Талманес, как только его гнедой перестал фыркать. – «И у всех из них есть новый спусковой механизм». – Сейчас в его голосе прорезалось легкое волнение. Даже очень сдержанные мужчины всегда с теплом говорят про оружие. – «Всего три поворота ворота», - он сделал вращательное движение рукой, показывая как это делается, - «и тетива уже на взводе. При небольшой тренировке парни могут выстрелить семь или восемь раз в минуту. Из тяжелого арбалета». Воротковый механизм был и в нашем мире, 2 типов - с зубчатой рейкой или системой полиспастов (блоков и верёвок). Назначение - позволить натянуть более мощные стальные плечи лука силами одного человека. Чудес не бывает - выигрываете в силе, проигрываете в расстоянии (аналогично - плечи рычага). Следовательно, воротковые арбалеты были мощнее, но менее скорострельные, чем взводимые поясным крюком и стременем или "козьей ногой". У РД выигрываем и в том, и в другом, что невозможно (ну, если не Направлять, конечно). Т.е., если всего три оборота - то лук будет слабенький, либо ни один амбал не повернёт ворот, т.к. передача будет ПОНИЖАЮЩЕЙ. Или не 3 оборота, тогда - прощай, 7 выстрелов в минуту.

не согласен.. не позже чем неделю назад стрелял из спортивного арбалета с усиленной дугой.. в комплекте шла лебедка в 4 (четыре) поворота взводившая тетиву... хотя вынужден признать поворачивалось все это туго...

Единственное что опять повторяюсь для гвардии отряд и вправду великоват, но у Джордана и в пустыне Айильской оказались  сотни тысяч бойцов (это не считая жителей) хотя по идее такое количество народа при подчеркнутом дефиците воды вряд ли могло бы там выжить.    

как раз это имхо вероятно ибо у айил любой мужчина (кроме кузнецов) по дефолту воин.. +девы

  В этом случае согласен. Но как с троллоком? В ВО Ранд сражается с 4 одновременно и побеждает. А в ВХ сражается 5 человеками тоже одноввременно и "убит". Т.е. солдат-че-
ловек примерно равен троллоку? Факт вроде налицо, и факт однозначный, но как-то не верится...

ну подозреваю что оно примерно так выглядет: 1 на 1 -> троллок>>человека чисто за счет массы и физ.силы.. 10000 на 10000 решают
дисциплина и выучка, а с этим у троллоков ооочччееннньь большие проблемы.. хотя в свое время толпы полуголых варваров таки запинали римские легионы, а позже неграмотные и такиеже голозадые крестьяне разбивали обученые рыцарские отряды..

1. Неа, не противоречит  Нормальную крепость сразу не возведешь, а потому не успеешь начать, как уже вся армия Тира будет мыть сапоги в майенском заливе.
А гвардия...
"Ну набрали вы 2000 гвардейцев, ну молодцы, все равно если соберемся и придем она вам сильно не поможет... Но как аргумент при переговорах и как демонстрация серьезности намерений сойдет, учтем. А вот строить крепость? Чтобы мы потом напрягались ее осаждать??? За это уже будем бить, возможно ногами!" Это если смотреть на ситуацию глазами тирских лордов.
Вот например НАТО может сколько угодно проводить маневры в Черном море, а мы в Венесуэле. Стороны прикидываются шлангами и делают вид, что верят в "давнозапланированность" этих учений. Но вот против размещения элементов ПРО в Чехии и Польше Россия "почему-то" усиленно возражает, а США были готовы начать ядерную войну когда мы разместили ракетную базу на Кубе...
2. Функция Защитников действительно такая же, как у Крылатой и другой какой гвардии. Под "рыцарским типом" я имел ввиду отряды тирских лордов.
3. Зачем нужна именно тяжелая кавалерия в качестве гвардии и почему в таком количестве? Для демонстрации и для участия в локальном конфликте. Она полностью соответствует этим задачам и наиболее эффективна для этого. А защитить себя в полномасштабной открытой войне с Тиром Майен вообще не в состоянии ни с каким видом войск.

Ну вот рассмотрим взаимоотношения двух стран:
1. Цены на рыбий жир выше оливкового масла и Майен и Тир находятся в нормальных взаимоотношениях. Майену достаточно небольшой численности гвардии. В этом случае она может быть любой: тяжелая конница, пехота, морская пехота, бабушка-вахтер у ворот.
2. Майен снизил цены. Оливкоориентированные лорды лоббируют свои интересы и Тир настаивает на повышении цен. Майен артачится. Совет лордов принимает решение о войне, но по принципу "Тебе надо - ты и воюй!". Зерноориентированные лорды всячески саботируют и уклоняются от непосредственного участия. Парочка-другая оливководов вынуждена за свой счет набирать свой отряд, а это будет именно рыцарская армия, и отправляться "отомстить неразумным хазарам". Для отражения такой агрессии уже не пойдет ни пехота, ни морская пехота, т.к. сражение будет в чистом поле, а основа тирского отряда - кавалерия, т.к. пехота лордами презирается. В этих условиях прекрасно подходит именно тяжелая конница численность которой увеличивается. Следует стычка, блицкриг не удается, оливководы возвращаются несолоно хлебавши. Зерноводы тихонько поржали над неудачниками, но лицо следует держать и Майен уже получает более жесткое предложение. Подписывается мирный договор, цены на рыбий жир повышаются, гвардия сокращается.
3. Майен не идет на переговоры в п. 2, или Майен начинает строить крепость, или майенский посол послал всех тирских лордов поименно, да еще и в присутствии других послов. Вопрос войны становится принципиальным, все лорды принимают рьяное участие в войне. Вся мощь Тира наваливается на Майен. Майен не способна спасти ни пехота, ни морская пехота, ни тяжелая конница. Майен срыт с лица земли, корабли сожжены.

Видно, что тяжелая конница подходит в двух случаях из трех. Какой вид войск наиболее эффективен?

1. принимается) тирские лорды хоть и придурки но не полные)) что крепость коннице й не берется они понимают (ну кроме вейрамона, этот и на илианские форты лез без пехоты)
2. а вот тут прокол( против конницы, тем более тяжелой (подразумиваю тут все кроме конных стрелков) намного лучше подойдет тактика засад, а в поле чтото вроде баталии/фаланги.. швейцарцы это доказали на конкретном историческом примере... темболее таже баталия по сути - это просто сборище плохо обученой пехоты умеющей 2 вещи: держать стройи держать копье... все! остальное им не нужно, конница вынуждена ити в атаку -> гибнет от пикинеров, не идет в атаку -> гибнет банально от голода либо возвращается откуда пришла..
3. не поспориш.. если страна во много раз превосходящая как в экономическом так и в военном плане наедет на город-государство типа майена то тут тапки без вариантов...
P.S. почемуто уверен что ктото вспомнит миф про 300 спартанцев и ниисчслимые полчища персов которые заапаааллаааннняяяююютт... THIS IS SPARTAA!!!

4. Это - косяк Джордана с точки зрения логики, физиологии и физики.

Весь мир КВ это "косяк с точки зрения  логики, физиологии и физики"..

 
 
 Есть понятие - мобилизационные ресурсы государства. Если верить Путеводителю и Илэйн, а не доверять ей нет никаких оснований, у Андора они не превышают 200 тыс. человек, при этом действительно солдат лишь около 70 тыс., остальное - ополчение. И это хорошо согласуется с данными:
 При этом Андор - самая МНОГОЧИСЛЕННАЯ нация. А следовательно и моб. ресурс его самый большой. Исключением конечно могут быть приграничные королевства, но для этого там должна быть проведена поголовная мобилизация. Если опираться на данные Путеводителя и предположить, что страны там были представлены пропорционально своим возможностям, то имеем следующее Андор - 70 тыс., Иллиан - около 65 тыс., Тир - окрло 60 тыс., Гаэлдан, Амадиция, Муранди - примерно по 15, ну пусть 20 тыс., Кайриэн, Арад Доман, Тарабон - должны быть где-то на уровне Иллиана или Тира. Приграничные королевства - пусть, как в цикле - 200 тыс. Итого ВСЯ Рэндландия - около 700 тысяч. И это практически по максимуму. Айильцы, Гаул или Севанна например, говорят что мокрые земли - богатые и многолюдные страны. Пустыня, если верить карте, по площади никак не больше Рэндландии, а заселена не так густо. И все же под Кайриэном число воинов-айил - около МИЛЛИОНА копий. Такого быть просто не может. Речь даже не об экономике. Это как если бы вдруг Польша, в таком же объеме как и Германия, провела мобилизацию, и ее армия оказалась в полтора раза больше немецкой. Речь даже не об экономике - банально не хватит народа.
 Далее. Все эти силы айил кроме Шайдо оказываются под Кайриэном практически ОДНОВРЕМЕННО. Но в то же время по пути они нигде не пересеклись. Кто-нибудь представляет себе, что значит протащить через перевал почти миллионную армию? Да там должна была образоваться пробка как на московских улицах в часы пик.
 Ну и наконец армия салидарских АС. Когда И и Н подходили к Салидару от реки, а реки здесь - основные торговые пути, они буквально продирались через лес. Брин же за пару - тройку месяцев набирает десятитысячное войско, а по пути к границе Андора и Муранди, на марше увеличивает ее до 30 тысяч, сильно вырос и ОКР. Откуда?
 И напоследок - 300 тысяч воинов в Арад Домане у Итуралде. Это вообще без комментариев.
  Такие вот дела.
          

эээ откуда подобна информация по моб. ресурсам?.. илэйн не показатель, ибо еще не извесно что имелось ввиду: численность гвардии, ополчений лордов, ополчение дома Траканд...
айил: можно линк на карту?( к своему позору все что нашел пустыню не рисует... "густонаселенные земли" не значит что в них живет много людей.. "можно скакать через абсолютно беслюдные земли днями не встретив даже фермы" (с) Око Мира, вспоминаем прогулку Перина и Эгвейн в которой они встретили илайаса..  как вариант под "густонаселенными" айил подразумевают большие города.. понятно что в томже Кайриэне намного больше народу чем в среднем айильском холде..
миллион через перевал... ну все зависит от того какой перевал и того кто переваливает.. вон ганнибал даже слонов умудрился через альпы протащить.. да и суворов в свое время тоже там ходил... причем в подчинении у обоих были никак не "воины самого выносливого из извесных народов"... айил как минимум 2 тысячи лет жили в пустыне, этого времени более чем достаточно если не для нового витка эволюции, так для увелечения естественных человеческих сил так точно...

не полезу даже искать, ибо я знаю что такое война. И это в книге хорошо показал поход Шайдо.

Хотя прошу заметить я не осуждаю здесь айил - их понять я могу

интересно откуда знаеш что такое война? ветеран Афгана?...
не путай Айильскую войну и поход Шайдо.. АВ - кончная цель смерть Ламана, Шайдо - конечная цель награбить всего да побольше+отречение от джи'и'тох