Кто в армии служил, тот в цирке не смеётся...

[игорь]

Выскажусь пожалуй 
Мало того, что мокроземские войска коалиционные ,так они там еще и терпеть друг дружку поди ненавидели+в эту змеиную яму можно добавить и конкретно кайриенцев с их Игрой Домов - может в этой игре такие ставки пошли, что Ламан оказался там - где его непременно бы укокошили. Ну и мобильность и разрозненность айильцев - коалиционным войскам поди всей силой просто некуда было бить да еще взаимодействие чуть выше нуля похоже - гонялись за небольшими или большими отрядами айилл, которые, как раз слаженно действовали и в нужном месте действительно могли навалиться кучей. Но территория не резиновая и видимо таки мокроземцам порой удавалось прижучить кой какие айильские отряды и тогда уж били их по всем правилам.
А знание местонахождения Ламана - не сковывало их действия, а наоборот - позволяло планировать операции для возможного отьединения его от основных сил и атаки в нужный момент, а в бою его опознать - король наверняка выделялся чем то от офицеров да и знамя поди рядом с ним носили (многие сигналы подавались знаменами по идее).

Ах ну да, конечно это всё та'верен! И как я раньше не догадался!

В создании ОКР таверенство Мета наверное сыграло хоть небольшую роль+знания от змей (или кого).

[Мингрейв]

Ну и мобильность и разрозненность айильцев - коалиционным войскам поди всей силой просто некуда было бить да еще взаимодействие чуть выше нуля похоже - гонялись за небольшими или большими отрядами айилл, которые, как раз слаженно действовали и в нужном месте действительно могли навалиться кучей.

Союзникам ничего ненужно было делать, только поставить стену вокруг Ламана об которую бы убились Айилцы. Так же Мэт легко надувал самозваного вождя.

[игорь]

Так же Мэт легко надувал самозваного вождя.

Мет это в бою делал.

Союзникам ничего ненужно было делать, только поставить стену вокруг Ламана об которую бы убились Айилцы.

Сколько времени войска были собраны - где брали пищу? Начни айлл резать фуражиров, пришлось бы большие эскорты с ними посылать и их бы айилы стали бить - посылали бы им на подмогу еще отряды, а подобных направлений масса - Ламан кайриенский король ,что до него дело тому же Найолу или Джагаду или еще кому кроме кайриенцев (и то Игра Домов ) если их люди голодают. Да и сидеть на одном месте таким войскам туго - болезни, драки с ненавистными союзниками (кайриенцы с андорцами например) из за банального безделья и т.д. Это самое простое, а ведь есть еще удальцы лорды ,которые завидев айилл сломя голову в бой за славой обязательно поди кидались и гибли.
Ламан не такая уж и драгоценность - да и наверняка не понимали мокроземцы такой войны, где нужно убить одного человека ,а не разбить войска врага - Я бы не понял например.

[Мингрейв]

Начни айлл резать фуражиров,

Айил не воевали они шли тупо на Ламана, они на что-либо отвлекались кроме Ламана?

Ламан не такая уж и драгоценность - да и наверняка не понимали мокроземцы такой войны, где нужно убить одного человека ,а не разбить войска врага - Я бы не понял например.

Мокроземцы и нормальную то войну не понимают. А европейская традиция которая близка мокроземьью, вообще-то до некоторого времени и считала что война ради убийства человека это как раз таки нормально, а политика просто ересь.

[игорь]

Айил не воевали они шли тупо на Ламана, они на что-либо отвлекались кроме Ламана?

Они шли ЗА Ламаном - а отвлекаться думаю, им приходилось - так же и кормиться надо такой ордой и отбиваться от союзников Ламана ,да много ли чего. А тупо переть на Ламана и все - я по прежнему считаю ,что в прямом столкновении - даже с разношерстной феодальной армией мокроземцев - айилл были бы стерты в порошек.

А европейская традиция которая близка мокроземьью, вообще-то до некоторого времени и считала что война ради убийства человека это как раз таки нормально, а политика просто ересь.

Странным мне это кажется - получить власть, влияние или земли - да ,а просто убить - для такого и яд и стрелы и банально убийцы годились. Ну и уж если воевали, то именно, чтоб встретиться на поле боя во главе своих армий. Европа - все войны и были замешаны на политике, последним неполитичным был наверное Вильгельм Завоеватель - но этот просто себе корону искал.

[Rubanok]

Айил не воевали они шли тупо на Ламана, они на что-либо отвлекались кроме Ламана?

Скажем так: они не будут сходить с дороги, но и дорогу никому не уступят.

я по прежнему считаю ,что в прямом столкновении - даже с разношерстной феодальной армией мокроземцев - айилл были бы стерты в порошек.

Ну, у нас есть пример того как Айил столкнулись с Отроками. Последних было больше, все на боевых конях, в кирасах и шлемах, с пиками, мечами владеют немногим хуже Мастеров Клинка, сражаются в группах. Группку Шайдо они победили, да только половина или больше Отроков осталось лежать трупами на поле боя. Теперь сравните Отроков с любой феодальной армией Рандландии. Сравнение не в пользу последней. Если уж этим хорошо обученным и вооруженным ребятам Шайдо так основательно наподдали, то что говорить о армиях тех же Тира, Кайриэна и т.д.? В порошок были бы стерты как раз они, а не Айил.

[игорь]

Столкновение отряда отроков и отряда Шайдо - это не сражение армий ,где попросту не развернуться из за огромного числа и потому нет возможности особо маневрировать ,да и мобильность теряется в то время ,как у мокроземцев - различные рода войск и им только на руку сражение - это им привычно.
Шайдо навязали бой и наверняка там ,где конным неочень то и биться хорошо ,а без пехоты и вовсе - остановленная кавалерия из за местности, без поддержки пехоты - толку мало, да и сидя на коне - все эти Цапли шагающие по воде и т.д. не действенны - другой тип боя. А вот поставив вагенбург, защищаясь - Отроки уже неплохо держались против Шайдо.

[Rubanok]

Столкновение отряда отроков и отряда Шайдо - это не сражение армий ,где попросту не развернуться из за огромного числа и потому нет возможности особо маневрировать ,да и мобильность теряется в то время ,как у мокроземцев - различные рода войск и им только на руку сражение - это им привычно.

Во время Кровавого Снега сражения как раз и происходили отдельными отрядами.

Сначала надо отметить, что сражения такой величины неизбежно должны быть разбиты на множество маленьких сражений. Каждое из этих отдельных сражений, часто накладывались по времени, влияя, на результат друг друга. День перед праздником Даншу (двадцати седьмой день месяца Нисан) был первым из трех дней тяжелого сражения на обеих берегах реки Эринин, чтобы остановить захват айильцами Тар Валона. Первые две ночи шла вялая борьба и жестокая перестрелка возле мостов через реку. Первые снега давно упали, и обе стороны не только страдали от глубокого снега, но и от буранов в первые два дня сражения. До пересечения Хребта мира, Айильцы никогда не видели и не имели дело со снегом, но все же это никоим образом не повлияло на свирепость их борьбы. Их нападения с фланга и постоянные уколы заставляли Союз оборонятся.

Как мы видим даже погода не помеха.
Ну, как бэ:

Дайрид выстроил ежа – колючая щетина копий в четыре шеренги в глубину с вкраплениями лучников образовала каре. Длинные копья не позволяли Шайдо приблизиться вплотную, однако они напирали; лучники и арбалетчики быстро и сноровисто обменивались выстрелами с айильцами. С той и с другой стороны падали люди, но пикинеры просто смыкались там, где в строю образовывались бреши, и каре становилось теснее. Шайдо же, казалось, ничуть не ослабляли натиска.
В центре каре находились спешившиеся Защитники, там же стояла и почти половина лордов из Тира со своими вассалами. Половина. Вот отчего Мэту хотелось ругаться. Остальные метались среди айильцев, размахивая мечами и тыкая пиками, группками из пяти-десяти человек, а то и в одиночку. Дюжина лошадей без седоков свидетельствовала о том, насколько преуспели в схватке тайренцы. В гуще боя рядом с единственным своим знаменосцем налево-направо размахивал клинком Меланрил. Два айильца кинулись вперед, подрезали сухожилия лордовой лошади. Она упала, мотая головой, – Мэт был уверен, что несчастное животное громко ржет, но шум боя поглотил ржание. Потом и Меланрил исчез за облаченными в кадинсор фигурами – копья поднялись и опустились. Знаменосец продержался на миг дольше.

Комментарии излишни.

Шайдо навязали бой и наверняка там ,где конным неочень то и биться хорошо ,а без пехоты и вовсе - остановленная кавалерия из за местности, без поддержки пехоты - толку мало, да и сидя на коне - все эти Цапли шагающие по воде и т.д. не действенны - другой тип боя. А вот поставив вагенбург, защищаясь - Отроки уже неплохо держались против Шайдо.

Как бэ:

Он увел за собой на юг пятьсот восемьдесят одного Отрока. Все в достаточной мере овладели военным искусством, чтобы покинуть Тар Валон. Сейчас в ложбине его дожидались верхом меньше двухсот.

Около сотни айильцев, рысью бежавших к западу по гребню низкого холма, остановились и замерли в удивлении, обнаружив внизу Отроков, но ни это неожиданное препятствие, ни даже то, что Отроков было заметно больше, не заставило их свернуть с пути. В мгновение ока они подняли вуали и, потрясая копьями, бросились вниз по склону, целясь как в коней, так и во всадников. Айильцы, конечно, умели сражаться с конным противником, но и Отрокам совсем недавно пришлось немало повоевать с айильцами, а плохие ученики среди них долго не заживались. У многих Отроков имелись тонкие пики, острие каждой из которых на полтора фута было оковано сталью; кроме того, пики были снабжены крестовиной, не позволяющей им слишком глубоко погрузиться в тело жертвы и застрять в нем. А во владении мечом Отроки уступали разве что мастеру клинка.
Они дрались по двое или по трое, повернувшись спинами друг к другу и следя за тем, чтобы айильцы не подрезали коням подколенные сухожилия. Мало кому даже из самых быстрых айильцев удавалось прорваться сквозь эти круги сверкающей, молниеносно вращающейся стали. Лошади тоже были обучены драться, превратившись в своего рода смертоносное оружие. Они раскалывали черепа копытами, вцеплялись в противника зубами и трясли его, точно собака надоедливую крысу; им ничего не стоило мощными челюстями оторвать человеку поллица.
...
Повсюду лежали люди, и Отроки, и айильцы, одни стонали, другие уже не двигались, а остальные айильцы стремительно убегали на восток, преследуемые двумя дюжинами уцелевших Отроков.

100 копий против менее 200 мечей. Последние конные и прекрасно обучены. В конце последние победили, но осталось их всего ничего. По моему вывод очевиден

[Мингрейв]

Европа - все войны и были замешаны на политике, последним неполитичным был наверное Вильгельм Завоеватель - но этот просто себе корону искал.

Политика, это общественный интерес, а не личный, поэтому нормальная война появилась довольно поздно.

даже с разношерстной феодальной армией мокроземцев - айилл были бы стерты в порошек.

А я считаю что используй Айил хитрость, не меят в одну цель, они могли бы разгромить вражескую армию, войной на коммуникациях, а в том конфликте, они не использовали свои сильные стороны, так что тут не только мокроземцы не показывали нормального для себя уровня.

[Rubanok]

А я считаю что используй Айил хитрость, не меят в одну цель, они могли бы разгромить вражескую армию, войной на коммуникациях, а в том конфликте, они не использовали свои сильные стороны, так что тут не только мокроземцы не показывали нормального для себя уровня.

А зачем им это делать? Они пришли наказать Ламана, а не завоевывать мокрые земли.

[игорь]

Во время Кровавого Снега сражения как раз и происходили отдельными отрядами.

Именно - повали айилл всем скопом - конец им, а так - нападения с флангов, уколы, отдельные схватки ,перестрелки. Все верно.
Метово каре - вполне успешно сражается, а тирцы - та самая удаль за славу о которой я говорил до этого, кавалерия без поддержки пехоты - гибнет. Знаменосец рядом с командиром (так бы и Ламана обнаружили).
С Отроками все верно - победили они имея численный перевес, но айилл были в выигрышной позиции - они с верху атаковали и конникам пришлось биться на месте - численный перевес помог им одолеть, как и никакого Мастерства Клинка не наблюдается, тупое месиво - все верно, атакуй они эту сотню айилл на равнине, разогнавшись - айилл бы не поздоровилось, здесь же - инициатива, подвижность, лучшая позиция - на стороне айил были, но численно их все же в двое меньше.

Политика, это общественный интерес, а не личный, поэтому нормальная война появилась довольно поздно

Кто то говорил - Государство это я))) Во главе стоял всегда один или небольшая группа - а воевать приходилось с оглядкой ,как на внешнюю, так и на внутреннюю политику.

А я считаю что используй Айил хитрость, не меят в одну цель, они могли бы разгромить вражескую армию, войной на коммуникациях, а в том конфликте, они не использовали свои сильные стороны, так что тут не только мокроземцы не показывали нормального для себя уровня.

Наверное времени не было - столько армий в одной провинции - вообще поди все подьели в округе ,а айилл ведь тоже питаться должны и тоже много.

[godar]

Я все же замечу, что армии КВ не феодальные, там и феодализма как такого давно нет, и возможно не было. Это скорее эпоха возрождения, может грань нового времени. А то вы все заладили – феодализм, феодализм.
Относительно небольшие профессиональные армии наемных людей – Гвардия Королевы, илианские Спутники, тирские Стражи. При большой компании привлекают дружины лордов и рядовых граждан, но это больше подсобная сила. Польза от которой лично мне кажется сомнительной.
Что же касается сравнительных характеристик... Я бы сказал, что у айил банально больше профессиональных воинов, да опытом своих всех своих противников превосходят. За исключением разве что Порубежников.
Отсюда итог – вчерашних фермеров и дружинников лордиков айил вырезают на раз. Профессионалы могут оказать адекватное сопротивление, хотя это весьма и весьма нелегко.

[Rubanok]

Именно - повали айилл всем скопом - конец им, а так - нападения с флангов, уколы, отдельные схватки ,перестрелки. Все верно.
Метово каре - вполне успешно сражается, а тирцы - та самая удаль за славу о которой я говорил до этого, кавалерия без поддержки пехоты - гибнет. Знаменосец рядом с командиром (так бы и Ламана обнаружили).
С Отроками все верно - победили они имея численный перевес, но айилл были в выигрышной позиции - они с верху атаковали и конникам пришлось биться на месте - численный перевес помог им одолеть, как и никакого Мастерства Клинка не наблюдается, тупое месиво - все верно, атакуй они эту сотню айилл на равнине, разогнавшись - айилл бы не поздоровилось, здесь же - инициатива, подвижность, лучшая позиция - на стороне айил были, но численно их все же в двое меньше.

Тут ИМХО на ИМХО.
Мэтово карэ успешно оборонялось. Если бы это была не засада, тогда мокроземцам пришла бы хана.
Они были пешие и спешивали Отроков. Про Мастера Клинка читайте этот же эпизод с моментами Гавина. Да, если бы это была тяжелая конница, то урон при лобовой с разгона был бы значителен. Но где вы видели в Рандландии действительно организованную тяжелую конницу? Шайнар, Чада и мб Гвардия ББ? Т.е. по нормальному мы имеем в Аийльскую Войну тяжелой конницей какое-то количество конницы Шайнара и Гвардии ББ, два легиона Чад. Остальные это скорее средняя конница и реально организованно будут бить разве что элитные подразделения да Порубежники. Чтобы средняя или легкая конница наносила лобовой таранный удар? Это какая-то фантастика ибо в этом случае таковая конница сродни толпе самоубийц. Если серьезно, то смысл атаки во фронт на пехоту - заставит ее побежать или потеснить ряды. Если она этого не сделала, то не важно чем и как она вооружена - она перебьет остановившуюся или разворачивающуюся конницу. Неважно какая там конница - тяжелая,средняя или легкая. А чтобы Айил побежали нужно нечто большее, чем просто таранный удар пусть и тяжелой кавалерии. Проиграют из-за численного перевеса? Ну, тут как повезет, т.к. часть войск той Коалиции была на уровне лорденышей показанных в эпизоде с Мэтом, который Шайдо просто перебили кучками.

[godar]

Не нужно преувеличивать роль тяжелой кавалерии. Главное достоинство коннице быстрое перемещение на поле боя.
В средневековье рыцари рулили на полях сражениях, ввиду крайне низких боевых качеств пехотинцев как таковых. А как только они напоролись (пардон за каламбур) на длинные копья даже не профессионалов, а обычных ополченцев получилось как-то неловко.
Поэтому если кто хочет таранить айильский строй – милости просим. Айильцы такому деятелю скажут большое спасибо.

[игорь]

Да, если бы это была тяжелая конница, то урон при лобовой с разгона был бы значителен.

Так и говорю - позиция айилл была хороша - конница наверх не разгонится особо. А тяжелую кавалерию типа шайнарцев тут и не надо - не троллоков в кольчугах и очень тяжелых опрокидывать - айилл раздеты ,а остановить кавалерию им нечем, кроме ,как использовать местность.

Поэтому если кто хочет таранить айильский строй – милости просим. Айильцы такому деятелю скажут большое спасибо.

О, где только у айил длинные копья...

А чтобы Айил побежали нужно нечто большее, чем просто таранный удар пусть и тяжелой кавалерии.

Ну например им нужно весить вдвое больше троллока и обладать силой в десятеро или наконец научиться орудовать длинной пикой по типу пехоты мокроземцев.
А остановившуюся конницу не поддержанную пехотой (чтоб отойти могла) - как с Отроками и будет в той низине, а былоб побольше айил так и перебили бы Отроков.