Кто в армии служил, тот в цирке не смеётся...

[Haman]

"....если прыгать через врата близко к орудиям попросту опасно (и подстрелить могут!), то может проще попытаться их "забить" с максимально доступной для ченнелера дистанции".
 Прыгнул за спины артиллеристов и поджарил их файерболлом.
 При удачно выбранной дистанции -  тренировка  в поражении неподвижных  мишеней.
К тому же  опытным путем весьма быстро выяснится, что метить надо вон в ту кучу холщовых мешков.

 

[Rubanok]

Тем, что до этого с Аша'манами никто не сталкивался. Действия аша'манов можно сказать оказались неожиданностью и для войска Перрина. Собственно, с Шончан такой сюрприз уже не прошел.
Однако пушки это не Аша'маны. Ведь, обратите внимание, постулируется не только наличие пушек (а первые применения пушек несомненно будут сюрпризом для всех), но и опытность и обученность артиллеристов. А это подразумевает, что данное сражение не первое в котором участвуют пушки (иначе никакой опытности бы у артиллеристов не было, была бы только обученность на полигоне). А раз сражение не первое, то о пушках и их возможностях уже более-менее осведомлены все.
Не, ну я понимаю конечно, что идиоты-командиры всегда бывают (у нас в реальности вон и после появления пулеметов некоторые командиры посылали солдат в атаку плотным строем), но заранее считать противника идиотом чревато.

Я говорил вообще-то о сражении при спасении Фэйли. Конечно ты скажешь, что у Шайдо были ХМ-направляющие, но у Колодцев они у них тоже были и чем всё закончилось они должны были помнить. Тактика Шайдо как-то кардинально изменилась после Колодцев или после Кайриэна? Я этого не заметил. А ведь во всех трех случаях Айил имели дело с направляющими.
Да, пушки это не АМ, но чем отличается осведомленность о пушках и наличие опыта их расчетов от сведений о АМ? До финального сражения в Алтаре войск Ранда против имперцев АМ действовали не день и не два. У командующего армией Шончан были на руках сведения о АМ, даже о том, что те могут Перемещаться. Но это как бэ не помешало ШОнчан, даже имея численный перевес в живой силе и направляющих, понести существенные потери. Т.е. АМ не стали бесполезны или малоэффективны, когда о них узнали и "выкатили" против них дамани. И мне кажется, что вы забываете о том, что в становлении направляющего куда больше проблем, чем в создании пушки и обучении орудийного расчета. ЧБ занимается форсированием, т.е. какое-то количество направляющих теряется при обучении из-за банальных выжиганий или гибели. В полную мощь мужчины хоть и входят скачками, но далеко не сразу, а женщины так вообще развиваются постепенно и если не занимаются форсированием, то это растягивается у них на ГОДЫ (Морейн даже став полноправной сестрой, еще не вошла в свою полную мощь в Силе, а ведь торчала она в ББ куда дольше тех же супердевочек). Расстояние на которое действует направляющий ограничено. Как ограничено и действие его работы с Источником. Производство пушек, обучение их расчетов от всего перечисленного страдает меньше. Времени на то, чтобы обучить расчет нужно меньше, снаряды орудия дают стандартный эффект при взрыве, а не нарастающий, орудие не выдохнется пока есть порох и снаряды, а расчеты могут сменять один другой, расстояние (даже не прицельное) ведения огня может быть больше. чем в случае со среднестатистическим направляющим.
Построение уже обсуждали как в этой, так и в других темах. И шайдо я привел как раз в качестве примера. Слоны шончанского разливу явно предполагают, что противник действует плотным строем, но факт в том, что единственные с кем Шончан воевали пока не приперлись в Рандландию были другие Шончан. А ЕС в качестве оружия на поле боя использовали как до Лютейра, так и после него. Так получается что Шончан все поголовно психи или просто идиоты? Т.е. не видно какой-то особой тактики против армий с направляющими. На них просто бросают других направляющих, а армии до сих пор могут и используют плотное построение, которое идеально не только для ведения огня с помощью ЕС, но и для обстрела из орудий.

[Mashiro-sama]

ЧБ занимается форсированием, т.е. какое-то количество направляющих теряется при обучении из-за банальных выжиганий или гибели.

Ну, форсирование - это временная мера, вынужденная необходимостью получить к ТГ как можно больше направляющих. К тому же, до очищения Саидин, все Аша'маны и так смертники. К тому же у артиллеристов при обучении (особенно интенсивном) тоже будут несчастные случаи.

Как ограничено и действие его работы с Источником.

орудие не выдохнется пока есть порох и снаряды

В этом как раз и недостаток пушек. В ограниченности боезапаса. Даже если его и много в тылу в обозе, то его надо и постоянно подвозить к орудиям, что в условиях боевых действий далеко не так просто. А рядом с орудием много не сложишь. С другой стороны, у Направляющих - "возобновляемый ресурс". Выдохся, отошел под кустик, отдохнул в тенечке, и дальше в бой. И подавить как боеспособную единицу Направляющего гораздо труднее, чем пушку.

[Mashiro-sama]

Вот например, если модернизировать нашу гипотетическую ситуацию "ОКР Мэта с пушками против айильцев Куладина" - у Мэта пушки с опытными артиллеристами, у айильцев 2-3 опытных в бою направляющих. И "таверенство" Мэта выключено (иначе это такой чит, который заборет любые пушки и ЕС %) ). Далеко не так все однозначно будет, я б пожалуй поставил бы на айильцев

[Сэм]

Не пойму,что тут все обсуждают много страниц ситуацию - пушки vs ченнелеры? Ведь ясно же,что ченнелеры будут
и другой стороны (мир становится многополярным,хе-хе,ББ и Шончан -  ).
а это уже другая ситуация.
В нашем мире ведь не только орудия есть.Как пример,думаю,близкий, (я человек далекий от военных дел,извиняйте) ченнелер=вертолет.Ясно,что орудия проиграют,если на у них не будет собственных вертолетов/самолетов.Однако при прочих равных это может оказаться решающим.

[Rubanok]

Вот например, если модернизировать нашу гипотетическую ситуацию "ОКР Мэта с пушками против айильцев Куладина" - у Мэта пушки с опытными артиллеристами, у айильцев 2-3 опытных в бою направляющих. И "таверенство" Мэта выключено (иначе это такой чит, который заборет любые пушки и ЕС %) ). Далеко не так все однозначно будет, я б пожалуй поставил бы на айильцев

Ну, поскольку гипотетически вы не уточнили ТТХ этих 2-3 направляющих, то я могу сказать, что ОКР победит с легкостью Направляющие разные бывают. Есть такие как Моргейз, которые максимум свечку могут зажечь, а есть такие как Ранд, которые целую армию в одиночку вынесут. У направляющих разные таланты и разная предрасположенность к Стихиям. А пушка это пушка и есть - бери и стреляй. Если и есть у орудия какие-то дефекты, т.к. производство не совершенно, то они менее критичны, чем огромный разброс уровней мощи и способностей направляющих.

[Яманэко]

Выдохся, отошел под кустик, отдохнул в тенечке, и дальше в бой.

Морейн помнится несколько часов так отдыхала. За это время бой закончится

и другой стороны (мир становится многополярным,хе-хе,ББ и Шончан -  ).

Да вообще не факт что они потом будут использоваться в сражениях. Так же как и ББ все объявят себя высшей силой и будут стоять над схваткой используя свои способности только для битв с Отродьями Тени

[Сэм]

Да вообще не факт что они потом будут использоваться в сражениях. Так же как и ББ все объявят себя высшей силой и будут стоять над схваткой используя свои способности только для битв с Отродьями Тени

Спойлер

А в видениях Авиенды не так.

[свернуть]

[Яманэко]

А в видениях Авиенды не так.

Ну я еще не читал. Но насколько простираются ее видения? На сколько тыщ лет?

[Сэм]

Ну я еще не читал. Но насколько простираются ее видения? На сколько тыщ лет?

Спойлер

Пока не погибнут последние Айил.

[свернуть]

[feone]

Народ, а почему бы Вам не проанализировать расстановку сил на момент "Ранд на ДГ"? С учётом рельефа местности, демографии и всего остального. Где реально возможен прорыв орд троллоков (орд, а не отдельных шаек) из Приграничья дальше, а где просто рельеф местности не позволит? Посмотреть концентрацию, количественное соотношение сил, посчитать общее количество тёмных направляющих? В конце концов, подумать над "картой будущих сражений". Возможно, тогда станет понятен авторский замысел на Память Света, и некоторые вопросы отпадут сами собой. Если среди участников есть те, кто в этом что-то понимает, то почему бы, вместо того, чтобы заниматься абстракциями вроде кто что и когда должен был сделать и что он или она делали в неописанный период, можно будет посмотреть, что реально и что возможно. Да, вообще, сколько там троллоков разом двинулось и по каким направлениям?  Если посмотреть на ситуацию с позиции полководца, то ИМХО пока что и Жукову бы мало не показалось. Я имею ввиду, если отвлечься от политики и посмотреть чисто с позиции расстановки сил. Даже с этой точки зрения... пятая точка. И настолько большая, что толковую стратегию и тактику уже не первый месяц придумать не могу. Чудеса Ранда не предлагать. На такое только он и способен. Его и сотня направляющих обоего пола не заменят. Если сумеете дать обоснованное опровержение, это было бы круто, но пока лично мне ситуация кажется из серии "Вражьи стальные лавины не было сил удержать". И не потому что кто-то гад, а потому что реально не было.

[Halman]

Ну я еще не читал. Но насколько простираются ее видения? На сколько тыщ лет?

Спойлер

Около 300 лет

[свернуть]

[Виктор]

Народ, а почему бы Вам не проанализировать расстановку сил на момент "Ранд на ДГ"? С учётом рельефа местности, демографии и всего остального. Где реально возможен прорыв орд троллоков (орд, а не отдельных шаек) из Приграничья дальше, а где просто рельеф местности не позволит? Посмотреть концентрацию, количественное соотношение сил, посчитать общее количество тёмных направляющих? В конце концов, подумать над "картой будущих сражений". Возможно, тогда станет понятен авторский замысел на Память Света, и некоторые вопросы отпадут сами собой.

Потому что ТГД - не Троллоковы Войны или какая-то другая война вообще. Мы не представляем (или представляем всяк по своему, что, собственно, одно и то же) ни реальных возможностей Тени, ни цели ВПТ, ни способов их достижения. Чего гадать на кофейной гуще?

[Iehbr]

стального. Где реально возможен прорыв орд троллоков (орд, а не отдельных шаек) из Приграничья дальше, а где просто рельеф местности не позволит? Посмотреть концентрацию, количественное соотношение сил, посчитать общее количество тёмных направляющих? В конце концов, подумать над "картой будущих сражений". Возможно, тогда станет понятен авторский замысел на Память Света, и некоторые вопросы отпадут сами собой.

Я не особо разбираюсь в сражениях, но есть факты, которые хотелось бы упомянуть:
1) Ранд в сражениях "вне Шайол Гул" участвовать не собирается;
2) В ВО, при неудачном перемещении с помощью портального камня нам было показано, как Шончан, даже объединив вокруг себя силы всех народов и связав, наверное, большинство ченеллеров-женщин, потерпели поражение от сил тьмы. Причем полководцы Шончан отличаются умом и сообразительностью.
Вывод: в связи с (1) ясно, что миру придётся очень хорошо постараться, чтобы не получилось как в (2). Как этого можно добиться - я не представляю.

[Виктор]

Тогда отвечу прямо и дубово:средняя дамани=дракон Алудры, а средний АМ сильнее и того и другого - ЭТО вас устроит?

Да меня-то устроит даже если Вы будете считать арбалет ОКР = АК-74 - считайте себе на здоровье. Но вряд ли утверждение "средняя дамани=дракон Алудры" устроит факты из книги.
1. Максимальная и прицельная дальность
  Драконы - я даже поверю Алудре, что ее Дракон способен запустить снаряд на 3 километра. И даже готов допустить, что n-м выстрелом на подобной дистанции снаряд что-то/кого-то поразит. Но при этом не худо помнить, что стрельбу с закрытых позиций начали применять только на заре 20 века. Другими словами - цель Дракона должна быть в пределах видимости, иначе офигенная дальность - пустая трата времени и сил.
  Ченнелер - для него эти две характеристики идентичны. Направлять можно только на то, что находится в пределах видимости. И дальность на эффективность огня не шибко влияет. Не готов утверждать, что средняя женщина способна бить силой на две мили, но на милю - точно, и огонь будет эффективным.

НС гл.32 Запряженный четверкой лошадей фургон с парусиновой крышей в окружении небольшого отряда всадников остановился на небольшом расстоянии от последних строений окраины Нижнего Кэймлина, возможно, в миле от холмов. ...
...Но, как бы ни были удивлены Приспешники Темного, долго они не колебались. Вниз с ясного неба начали бить молнии, серебристо-синие зигзаги, ударявшие в землю с громовыми раскатами, разбрасывая людей и лошадей в стороны, словно комья грязи.

2. Скорострельность
  Дракон

"Процесс перезарядки занял совсем немного времени, возможно, минуты три."

Ченнелер - прямого упоминания нет, но есть

НС гл.32 Там находилось четверо мужчин, трое из них верхом, однако намного важнее были сидящие на лошадях семеро женщин. ...
... Град огня и молний не прерывался ни на мгновение.

ВХ гл.55 Передний ряд атакующих, сделав лишь шаг, взорвался – людей раздирало на куски, брызги крови и клочья плоти летели во все стороны. Потоки саидин молниеносно перемололи вторую устремившуюся вперед шеренгу, затем третью – наступавшие словно попадали в гигантскую мясорубку. Глядя на чудовищную бойню, Ранд сглотнул, Перрин торопливо отвернулся – его стошнило. Еще один ряд Шайдо был разорван в клочья. Нандера прикрыла глаза рукой, Сулин отвернулась. Вокруг лагеря вырастала стена из окровавленных человеческих останков. Выдержать такое не мог никто. Передние ряды Шайдо подались назад, смешались с массой подпиравших их сзади соплеменников, и наконец все они повернули вспять. Не просто повернули – пустились в бегство. Молотивший по куполу огненный дождь иссяк.
   – Аша'ман, – прозвенел голос Таима, – расширяющееся кольцо Земли и Огня!
   Земля под ногами не успевших убежать далеко Шайдо вздыбилась, извергая языки пламени и фонтаны пыли, разбрасывая людей во все стороны. Тела еще не упали на землю, а уже раздались новые взрывы. Кольцо стремительно расширялось, преследуя Шайдо на пятьдесят шагов... сто... двести...

Справка - атакующая пехота (самая обычная) ШАГОМ обязана преодолеть за 3 минуты около 200 метров.

3. Точность и убойное действие
   Дракон -

Снаряд не долетел до чучел шагов двадцать, но оставил воронку диаметром пять шагов.

На этот раз попадание пришлось в самый центр строя ряженых. Их разорванные остатки взвились в воздух. Взрыв уничтожил пять или шесть чучел и повалил наземь целую дюжину.

Ченнелер -

НС гл.32 Внезапно с неба вниз хлестнул другой зигзаг молнии. И поразил женщину, державшую жезл. Она отлетела в одном направлении, а ее лошадь – в другом.

Напоминаю, что "огонь" ведется с дистанции "возможно, в милю".

КМ гл.39 В дальнем конце улицы добрая сотня всадников опустила длинные остроконечные копья. На них были мешковатые белые штаны и зеленые мундиры, на шлеме офицера сверкали золотые шнуры. С громким кличем солдаты Тайлин устремились на захватчиков. ...
... Улица внезапно взорвалась прямо перед офицером защитников Эбу Дар, камни мостовой, люди и кони с оглушительным грохотом взлетели в воздух. Воздушной волной Мэта сбило, во всяком случае возникло ощущение, что земля ушла из-под ног. Он приподнялся и успел увидеть, как фасад гостиницы, стоящей на другой стороне улицы, внезапно обрушился в облаке пыли и обнажились внутренние помещения.
   Повсюду лежали люди и кони, окровавленные клочья людей и коней. Уцелевшие метались вокруг ямы, занимавшей половину улицы. Стоны раненых заполнили воздух. Меньше половины солдат Тайлин, шатаясь, поднялись на ноги, изумленно оглядываясь и спотыкаясь. Некоторые, схватив поводья тоже нетвердо стоящих на ногах коней, карабкались в седла и пришпоривали коней. Другие просто убегали.

4. Маневренность
  Дракон -

НС гл.8 Я уже набросала чертежик повозок для драконов. Четверка лошадей легко с ней справится, вместе со второй телегой для хранения яиц.

Ченнелер - без комментариев. Хотя можно бы, в качестве иллюстрации,:

ГБ гл.40 То и дело возникающие в воздухе огненные взрывы освещали пары женщин, на спинах то'ракенов. Дамани и сул'дам.

В сухом остатке, если перевести все вышеизложенное на нормальный и понятный язык, имеем:
Вы утвержаете, что орудие, пусть и способное вести огонь на 2 мили, но реально ограниченное в этом пределами видимости, скорострельностью один выстрел в две минуты, неспособное поразить неподвижную цель размером пару десятков метров по фронту на прицельной дальности первым выстрелом, с радиусом поражения менее двадцати шагов, для транспортировки которого необходима четверка лошадей, и еще столько же - для боекомплекта на поле боя будет столь же эффективно, как и орудие, способное вести прицельный огонь в пределах видимости, скорострельностью несколько (не менее 8 ) выстрелов в минуту, способное поразить с расстояния около мили одиночного солдата противника, способное самостоятельно передвигаться в составе/под прикрытием своих боевых порядков с той же скоростью и вести огонь с хода.

откуда такой точный хронометраж по рандовым войскам - если учесть, что кроме солдат Башира, Защитников, Спутников и ЛД никто из них на статус "элита" не тянет?

Мы вроде обсуждаем не мои действия. а действия Ранда и Мираджа - не так ли? Опять, откуда время для развертывания колонны в 10 минут? - и на каком расстоянии эта колонна рандова воинства должна выходить из Врат, чтоб дамани тупо не перебили всех солдат по одиночке в момент Перемещения?

Из тактических нормативов и расчета. Колонна, например, Башира - 1200 человек, 9 Ашаманов. Трое Врат - по два всадника в ряд = 3 колонны верховых по двое в ряд длиной около 800 метров. Норматив скорости передвижения кавалерии на пб - 3 м/с. Итого - 270 секунд или 6,5 минут. Фронт атаки в двухшереножном строю - около 1000 метров. При назначении рубежа развертывания в боевой порядок в 300 метрах от Врат крайние на флангах должны удалиться от точки выхода примерно на 600 метров, даже с учетом коэффициэна маневра 0,5 (для леса) на это уйдет 400 секунд, то бишь чуть более десяти с половиной минут.
И элитное это подразделение, или нет, в данном случае значения не имеет - тактический норматив подразделение выполнять ОБЯЗАНО, за это командир отвечает лично.
Что же до последнего пункта - я как-то считал очевидным, что развертывать войска на дальности эффективного огня и на виду у противника, без предварительной разведки местности и без прикрытия развертывания собственным огнем способен только клинический идиот.

"Элементарно, Ватсон"(С). Разворачиваем батарею к бою и строим главные силы для будущей контратаки (если можно, то орудия маскируем, или, на худой конец, прикрываем своими содатами, чтоб со стороны айил не было видно) - и посылаем передовой отряд с целью имитировать атаку и выманить айильцев в поле. Дальше все зависит от наличия свободного пространства: если метров 300 или меньше, то сразу берем картеч - если больше, то начать лучше с бомб или шрапнелей. Даже 300 метров айильцам придется бежать минуты две (кстати, я бы еще посмотрел на человека, который, пробежав трехсотметровку на время, возьмется махать в рукопашную) - за это время хорошо тренированные расчеты успеют выпустить по полдюжины зарядов, если не больше - короче, штук пятьдесят зарядов картечи айильцам обеспечены. Если рубежь огня дальше, то еще и несколько десятков бомб или шрапнелей. А после этого конратаковать.

Нью-Васюки. Без деталей - в самом лучшем случае вместе с айил положите и тайренцев. А если Налесин решит, что сделано это умышленно, что, собственно, недалеко от истины, - блестящей полководческой карьеры не будет, и Дайрид с Талманесом в этом его активно поддержат. Так что лучше сразу застрелиться. Или удавиться - как больше нравится.