Кто в армии служил, тот в цирке не смеётся...

[Родривар Тихера]

И именно поэтому вы игнорируете стратегию и просто ставите войска лоб в лоб, и потому у вас вдруг получается правильный для вас результат.

Изначально вопрос стоял по ТАКТИКЕ применения - если вам по тактике сказать нечего, то переводить стрелки на стратегию не есть комильфо. Хотя, по стратегии потепаться тоже можно, если Вам охота.

А смысл в войне?

А это вы уж сами отвечайте, раз этот вопрос подняли. Только философия у нас, вроде, в другой теме.

Артиллерия не стреляет когда артиллеристов режут, или мимо них бегают чапаевы.

"Пусть враг возьмет ваши пушки, если сможет, - но последний картечный выстрел - в упор по врагу!"(С) - Не дословно, но близко по смыслу из приказа командующего русской артиллерией при Бородино генерала Кутайсова своим артиллеристам. Плюс, прошу не забывать про пехотное прикрытие орудий - чапаевы ченнелеры со стрелой в спине долго не живут, если их тут же не Исцелить

То есть армия будет заниматься тем что будет защищать себя и ту точку где она находиться, выступят на марш и чанелеры всех разорвут.

Характерные признаки открывания Врат сильно демаскиируют перемещение: вы думаете, что те, кто выступит в поход забудут про боевое охранение и дозоры так же, как лох по имени Джадранка? - а то есть немало шансов, при попытке "порвать", самим получить, сразу при открытии Врат слишком близко к вражеским стрелкам, ответную плюху. Ну а пока с охранением разбираться будут, у главных сил и пушки могут успеть развернуть в боевое положение - так что тут уж кто устеет быстрее, но без непременных гарантий.

Новые типы оружия и способы перемещения.

Чем, по своему воздействию, ЕС в бою принципиально отличается от огнестрела, огнемета или фугаса? Конечно, Перемещение вроде как быстрее, но зато те же летательные аппараты (или ракенов), если они не используют ЕС в качестве привода, ченнелеры обеего пола тоже не смогут отследить - в отличии от Врат, эффект от открывания которых виден визуально и вообще не требует каких то особых "интструментов", кроме глаз (ну разве что подзорной трубы на дальнем расстоянии).

Цитата: Родривар Тихера от 30 Мая 2011, 21:44:10
Скажите это персам и прочим их противникам - практически у ВСЕХ со стрельбой было куда лучше, чем у греков.

Я Специально, специально написал про стрелу и щит, а вы имеете в виду артиллерию, и сразу ясно о чём речь.

Г-ы-ы-ы! Ну поменяем тогда греков на римлян, а персов на парфян - и вспомним неудачный поход Красса :2funny:

Цитата: Родривар Тихера от 30 Мая 2011, 21:44:10
А если противник отправит свой авангард на встречу?

То он попадёт под абстрел.

А что, противник легких пушечек послать со своим авангардом не может. И поддержать авангард "с места" своей тяжелой артиллерией?
П.С. По поводу маневренности артиллерии: уже к середине 16-ого века материальная часть артиллерии, и способы ее перевозки, были усовершенствованы настолько, что полевую артиллерию стало возможно перемещать по полю боя галопом - т.е. пушечки уже даже за кавалерией вполне себе поспевали, не говоря уж про пехоту.

В данном случае речь именно о ней.

Как я понимаю, об этой:

Нет Китайской макисмы: "Верь что враги твои слабы и они будут слабы"?

Мингрейв, еще раз: когда Китай пытался жить по этой максиме (всего два или три раза) - то он жил, при этом, плохо и не долго. Последний раз это было при династии Мин, в ее поздний период, - потом пришлось звать манчжур, чтоб те навели порядок.
Но, еще раз напоминаю, тут тема не про китайских тараканов.

Цитата: Родривар Тихера от 30 Мая 2011, 21:44:10
Скажите об этом братьям Бюро - и английским лучникам конца Столетней Войны

У лучников не было чанелеров.

Так и пушки, которые применяли братаны Бюро тоже не драконы Алудры ни разу.

Так, если есть пушки и ясна тактика их применения, то эта-же тактика их применения не менее ясна для айил. Соответственно, айил и будут действовать по другому. А тут кроме "у ОКР есть пушки и они умеют с ними обращаться" еще и постулируется "айил полные идиоты, против противника с пушками будут вести себя точно так же, как и против противника без пушек".

Mashiro-sama , тут ситуация как "заказал" Виктор : дело у Кайриэна против Шайдо - только у ОКР уже есть пушки. Т.е. подразумевалось, как я понимаю, их первое боевое применение - проще говоря, солдаты Мэта знают, что это, и с чем его едят, а Шайдо - нет.

[Родривар Тихера]

Не, ну я понимаю конечно, что идиоты-командиры всегда бывают (у нас в реальности вон и после появления пулеметов некоторые командиры посылали солдат в атаку плотным строем), но заранее считать противника идиотом чревато

Вот выделили вам место в боевом порядке, дали приказ "врепед, за Родину" - а впереди батарея - вы плюнете на приказ и пойдете пиво пить, или все же попытаетесь добраться до горла врага?

"....если прыгать через врата близко к орудиям попросту опасно (и подстрелить могут!), то может проще попытаться их "забить" с максимально доступной для ченнелера дистанции".
  Прыгнул за спины артиллеристов и поджарил их файерболлом

Судя по описаниям - с максимально доступной для ченнелера дистанции у этих самых ченнелеров хреново с огневой мощью и точностью огня. А на том расстоянии, где точность и огневая мощь уже айс, их могут и из "конвенциального" оружия достать - особенно, если выставят дозоры и секреты не только с фронта или флангов, но еще и с тыла.

При удачно выбранной дистанции -  тренировка  в поражении неподвижных  мишеней

Ключевые слова тут "удачно выбранной". Т.е. ченнелеру должно повезти с найденным местом перемещения: чтоб сразу, "на глазок" точно определить - где и что надо стирать в пыль, т.к. "стрелять по площадям" просто так ченнелер не может (ему надо точно знать, куда направить свое Плетение).
Еще раз напомню, что характерная вспышка света сразу скажет врагу, что туда то и туда то кто то Переместился. Есть нехилый шанс, что, когда ченнелер будет "мочить" артиллерию, прикрытие оной замочит его самого. Вроде тот парень, который вызвался уничтожить метательные машины троллоковой армии под Марадоном так и не вернулся, хоть и успел выполнить задуманное

К тому же  опытным путем весьма быстро выяснится, что метить надо вон в ту кучу холщовых мешков

Угу, прям так вот будет противник поднимать эти самые мешочки и боченки на всеобщее обозрение, вместо того, чтоб выкопать для них ровик да еще и замаскировать - и еще плакат вывесит: "ченнелеры, лупите сюда!"

И мне кажется, что вы забываете о том, что в становлении направляющего куда больше проблем, чем в создании пушки и обучении орудийного расчета. ЧБ занимается форсированием, т.е. какое-то количество направляющих теряется при обучении из-за банальных выжиганий или гибели. В полную мощь мужчины хоть и входят скачками, но далеко не сразу, а женщины так вообще развиваются постепенно и если не занимаются форсированием, то это растягивается у них на ГОДЫ (Морейн даже став полноправной сестрой, еще не вошла в свою полную мощь в Силе, а ведь торчала она в ББ куда дольше тех же супердевочек)

Расстояние на которое действует направляющий ограничено. Как ограничено и действие его работы с Источником.

Rubanok, ну что поделаешь, коль над всеми нами довлеет образ Ранда, стирающего в пыль миллион троллоков под Марадоном - ведь так хочется экстраполировать отдельный случай на всех, и уверить себя, что любой ченнелер=атомная бомба по определению.

Построение уже обсуждали как в этой, так и в других темах. И шайдо я привел как раз в качестве примера. Слоны шончанского разливу явно предполагают, что противник действует плотным строем, но факт в том, что единственные с кем Шончан воевали пока не приперлись в Рандландию были другие Шончан. А ЕС в качестве оружия на поле боя использовали как до Лютейра, так и после него. Так получается что Шончан все поголовно психи или просто идиоты? Т.е. не видно какой-то особой тактики против армий с направляющими. На них просто бросают других направляющих, а армии до сих пор могут и используют плотное построение, которое идеально не только для ведения огня с помощью ЕС, но и для обстрела из орудий.

Это как раз нормально, если дальность эффективного огня тех же дамани в среднем - около 300 метров. Это расстояние кавалерия, на галопе, может проскочить за полминуты, с нехилым шансом опрокинуть противника (если если есть своя дамани, а если нет - то хоть подстрелить вражескую, т.к. лук уже добивает). То, что это уже не срабатывает с АМ, которые тупо, опять же в среднем, сильнее дамани, и могут просто порвать всех на такой дистанции перед собой без шансов на прорыв. шончан убедились на собственном горьком опыте только в Алтаре. Не думаю, что у них не найдется вояк, которые сделают те же выводы, что и Мэт с Баширом - и со времнем они тоже будут юзать рассыпной строй из одних стрелков, да еще и с маскировкой.

Ну, форсирование - это временная мера, вынужденная необходимостью получить к ТГ как можно больше направляющих. К тому же, до очищения Саидин, все Аша'маны и так смертники. К тому же у артиллеристов при обучении (особенно интенсивном) тоже будут несчастные случаи.

"Падонкафф" из орудийной прислуги заменить на порядок проще. К тому же, если чел не хочет быть ченнелером, даже имея к этому дар, его даже Узами Господства или айдамом этого делать не заставишь - если у него "искры" нет. А для "мобилизованных" отказников при пушках достаточно палки капрала.

В этом как раз и недостаток пушек. В ограниченности боезапаса. Даже если его и много в тылу в обозе, то его надо и постоянно подвозить к орудиям, что в условиях боевых действий далеко не так просто. А рядом с орудием много не сложишь. С другой стороны, у Направляющих - "возобновляемый ресурс". Выдохся, отошел под кустик, отдохнул в тенечке, и дальше в бой. И подавить как боеспособную единицу Направляющего гораздо труднее, чем пушку.

Скажите это Итуралде под Марадоном: будь у него, кроме АМ, еще и пушки, то "пришествия Ранда" просто бы не понадобилось - перегонять через Врата обозы с порохом и ядрами было бы куда легче, чем заниматься месиловом с троллоками.

Не пойму,что тут все обсуждают много страниц ситуацию - пушки vs ченнелеры? Ведь ясно же,что ченнелеры будут
и другой стороны (мир становится многополярным,хе-хе,ББ и Шончан -  ).
а это уже другая ситуация.

Некоторые наши камрады упорно доказывают, что универсальные солдаты ченнелеры всегда круче всех и обойдуться вообще без всякой помощи.

Однако при прочих равных это может оказаться решающим

Опять-таки, кое кто тут уверен, что артиллерия вообще ни на чего не повлияет.

Народ, а почему бы Вам не проанализировать расстановку сил на момент "Ранд на ДГ"? С учётом рельефа местности, демографии и всего остального. Где реально возможен прорыв орд троллоков (орд, а не отдельных шаек) из Приграничья дальше, а где просто рельеф местности не позволит?

В свете наличия функционирующих Путей это лишено, по крайней мере для малоРандляндии, всякого смысла. На Тайли какбэ напали возле самого Эбу Дар.

Чудеса Ранда не предлагать. На такое только он и способен. Его и сотня направляющих обоего пола не заменят. Если сумеете дать обоснованное опровержение, это было бы круто, но пока лично мне ситуация кажется из серии "Вражьи стальные лавины не было сил удержать". И не потому что кто-то гад, а потому что реально не было.

feone, на обычном поле боя Круг с саангриалом может быть и сможет заменить
А так, "Драконы Алудры" это и есть один из шансов смести эти самые "вражьи стальные лавины", как, возможно, и те волки, которые пойдут в бой за Перрином.

Я не особо разбираюсь в сражениях, но есть факты, которые хотелось бы упомянуть:
1) Ранд в сражениях "вне Шайол Гул" участвовать не собирается;
2) В ВО, при неудачном перемещении с помощью портального камня нам было показано, как Шончан, даже объединив вокруг себя силы всех народов и связав, наверное, большинство ченеллеров-женщин, потерпели поражение от сил тьмы. Причем полководцы Шончан отличаются умом и сообразительностью.
Вывод: в связи с (1) ясно, что миру придётся очень хорошо постараться, чтобы не получилось как в (2). Как этого можно добиться - я не представляю.

Прежде всего - объединиться! Но некоторые несознательные товарищи, в лице ББ и Шончан, активно против этого работают
А "драконы" или возможная помощь волков это скорее приятные бонусы и средство уменьшить свои потери.

[Mashiro-sama]

Mashiro-sama , тут ситуация как "заказал" Виктор : дело у Кайриэна против Шайдо - только у ОКР уже есть пушки. Т.е. подразумевалось, как я понимаю, их первое боевое применение - проще говоря, солдаты Мэта знают, что это, и с чем его едят, а Шайдо - нет.

Т.е. ОПЫТА у ОКР нету... Нет опыта ни в стрельбе на поле боя, ни опыта по тактике использования пушек. Я не говорю конечно, что в бою артиллеристы внезапно впадут в панику и все позабудут Но и действовать все таки в своем первом бою артиллеристы будут не так быстро и точно, как в десятом.

[Mashiro-sama]

Вот выделили вам место в боевом порядке, дали приказ "врепед, за Родину" - а впереди батарея - вы плюнете на приказ и пойдете пиво пить, или все же попытаетесь добраться до горла врага?

К чему это? Про "строем на  пулеметы" - это я говорил к тому что командующие-идиоты бывают. Но не стоит планировать, заранее считая противника идиотом.

Т.е. ченнелеру должно повезти с найденным местом перемещения: чтоб сразу, "на глазок" точно определить - где и что надо стирать в пыль, т.к. "стрелять по площадям" просто так ченнелер не может (ему надо точно знать, куда направить свое Плетение).
Еще раз напомню, что характерная вспышка света сразу скажет врагу, что туда то и туда то кто то Переместился. Есть нехилый шанс, что, когда ченнелер будет "мочить" артиллерию, прикрытие оной замочит его самого. Вроде тот парень, который вызвался уничтожить метательные машины троллоковой армии под Марадоном так и не вернулся, хоть и успел выполнить задуманное

Однако если "прыгает" не один ченеллер, а несколько, причем не просто кучка, а сработанное боевое звено, в котором один "атакер", а пара-тройка его прикрывают (щитами, и высматривают желающих сбить атаку), то без направляющих подавить  их маловероятно. Не только ведь обычные армейцы могут действовать слаженно друг  с другом.
Почему-то считается, что тактика и хитрости использования артиллерии будет совершенствоваться, а тактика использования ченеллеров нет.

Угу, прям так вот будет противник поднимать эти самые мешочки и боченки на всеобщее обозрение, вместо того, чтоб выкопать для них ровик да еще и замаскировать - и еще плакат вывесит: "ченнелеры, лупите сюда!"

Для этого нужно время. Чтобы выкопать, загрузить боеприпасами, да еще и замаскировать До прихода на поле боя войск противника. Иначе все земляные работы будут замечены разведкой, и у командования на карте будут отмечены все "подозрительные" места.
Не говоря уже о такой вундервафле, как дамани на то'ракене - сверху они вполне безнаказанно подавят все батареи.

Некоторые наши камрады упорно доказывают, что универсальные солдаты ченнелеры всегда круче всех и обойдуться вообще без всякой помощи.

Спор начался с того, что некоторые камрады высказали мысль, что пушки это то, что позволит армии без ченеллеров успешно бороться против армии с ченеллерами на равных.

[Родривар Тихера]

Опять в ответе уважаемому Виктору получилось многа букафф, убираю под спойлер - кто хочет, тот прочтет

Спойлер

Но вряд ли утверждение "средняя дамани=дракон Алудры" устроит факты из книги.

ПоВ Илэйн из 29-ой главы БП годиться?

На этот раз попадание пришлось в самый центр строя ряженых. Их разорванные остатки взвились в воздух. Взрыв уничтожил пять или шесть чучел и повалил наземь целую дюжину.
   Обладая способностью стрелять каждые две минуты, поражать далёкие цели и причинять такие разрушения, это оружие станет по-настоящему смертоносным. Возможно, столь же смертоносным, как дамани.

- по части ченнелирования Илэйн у нас спец, и с дамани сталкивалась - так что сравнивать может. При этом, напомню, что перед нами, фактически, прототип - и Алудра обещает увеличить скорострельность какими то организационными методами (переход на картузную систему зарядки, вместо засыпки пороха непосредственно в ствол?), плюс еще прямо указывается, что солдаты ОКР еще не достаточно натренированы в стрельбе

1. Максимальная и прицельная дальность
  Драконы - я даже поверю Алудре, что ее Дракон способен запустить снаряд на 3 километра. И даже готов допустить, что n-м выстрелом на подобной дистанции снаряд что-то/кого-то поразит. Но при этом не худо помнить, что стрельбу с закрытых позиций начали применять только на заре 20 века. Другими словами - цель Дракона должна быть в пределах видимости, иначе офигенная дальность - пустая трата времени и сил.

Вообще то, крупнокалиберные гладкоствльные пушки начала 17-ого века (береговй обороны) бросали ядра до горизонта - правда, о попадании в цель, на этой дистанции, никто не говорил даже теоретически. Но, среди ченнелеров лиц, способных "дострелить" до горизонта и дальше, тоже ни шибко то много - чуть ли не по пальцам можно пересчитывать.
Дракон, который нам описывают, имеет калибр ок. 150мм - "ядро чуть шире ладони" - это почти соответствует калибру 1/2-пудового русского единорога - а тот вполне себе бил километра на полтора, и даже больше.
Относительно стрельбы с закрытых позиций: Коегоорн (Кухорн) тоже в 17-ом веке работать изволил - его легкие полевые мортиры юзали, одно время, весьма интенсивно. И не только при осадных работах, но и в полевых сражениях. Да и гаубицы, именно для навесного огня, начали применять с того же века.
Тут важно то, что ченнелер вести огонь по тому, что он не видит, не может в принципе - а орудие может - пусть даже и ценой колоссального расхода снарядов!

Ченнелер - для него эти две характеристики идентичны. Направлять можно только на то, что находится в пределах видимости. И дальность на эффективность огня не шибко влияет. Не готов утверждать, что средняя женщина способна бить силой на две мили, но на милю - точно, и огонь будет эффективным.
Цитировать

НС гл.32 Запряженный четверкой лошадей фургон с парусиновой крышей в окружении небольшого отряда всадников остановился на небольшом расстоянии от последних строений окраины Нижнего Кэймлина, возможно, в миле от холмов. ...
...Но, как бы ни были удивлены Приспешники Темного, долго они не колебались. Вниз с ясного неба начали бить молнии, серебристо-синие зигзаги, ударявшие в землю с громовыми раскатами, разбрасывая людей и лошадей в стороны, словно комья грязи

Может то может, но вот точность! - молнии то попадают не в людей, а в землю (т.е. около них). Кого то, особо невезучего, может и насмерть, а так - отряхнуться и снова встанут в строй - а вот упади рядом одна из бомб Алудры, упавшие бы, скорее всего, вообще не встали, никогда.

2. Скорострельность
  Дракон
Цитировать

"Процесс перезарядки занял совсем немного времени, возможно, минуты три."

Ченнелер - прямого упоминания нет, но есть
Цитировать

НС гл.32 Там находилось четверо мужчин, трое из них верхом, однако намного важнее были сидящие на лошадях семеро женщин. ...
... Град огня и молний не прерывался ни на мгновение

.

Виктор, я ведь не даром писал не просто об огне, а об эффективном огне - ну толку в этом их граде молний, если они попали рядом с целью, а не поразили ее непосредственно? - солдатиков током тряхнуло И взрыв бомбы дракона, е ее попавшими чугунными осколками.
П.С. Между прочим, в книгах очень часто описывается, как Плетения, в бою не попадают в цель - хотя направлять, как мы знаем, можно только на какой то конкретный предмет. Эффект дрожания рук у стрелка на дальней дистанции - как раз это могло бы объяснить не очень большую эффективную дальность действия большинства ченнелеров в бою - как-никак "робингуды" всегда и везде были редкостью.

Справка - атакующая пехота (самая обычная) ШАГОМ обязана преодолеть за 3 минуты около 200 метров.

Добавлю: кавалерия, галопом (в атаке, т.к. в другое время перемещается на более медленных аллюрах), проскакивает 300 метров примерно за полминуты. Как видим, если эффективная дальность действия ченнелеров (по крайней мере дамани) примерно такого свойства, то не удивительно, что те же Шончан во всю юзают плотный строй - шанс достать копьем или мечом врага при этом ЕСТЬ - тем более, когда дамани имеется и на твоей стороне. Тут просто надо знать что к чему и не разевать варежку.

3. Точность и убойное действие
   Дракон -
Цитировать

Снаряд не долетел до чучел шагов двадцать, но оставил воронку диаметром пять шагов.

Цитировать

На этот раз попадание пришлось в самый центр строя ряженых. Их разорванные остатки взвились в воздух. Взрыв уничтожил пять или шесть чучел и повалил наземь целую дюжину

.
  Ченнелер -
Цитировать

НС гл.32 Внезапно с неба вниз хлестнул другой зигзаг молнии. И поразил женщину, державшую жезл. Она отлетела в одном направлении, а ее лошадь – в другом.

Напоминаю, что "огонь" ведется с дистанции "возможно, в милю".

Вот выделенный мной в тексте диаметр воронки - косяк БС. Не знаю, каким таким "ультралиддитом"(С) Алудра начиняла свои бомбы, но 8-килограммовая фугаска такой воронки сделать не может (даже если Алудра сварила где то на кухне пикринку и разобралась с проблемой ее подрыва ) - это нужно бомбу-сотку, или, на худой конец, современный 152-155мм снаряд с начинкой помощнее тротила (да и то в слабом грунте).
А вот описание попадания в строй чучел вполне соответствует.
Относительно пораженной молнией женщины - нет указания какая именно по счету была эта самая попавшая в нее молния

Цитировать

КМ гл.39 В дальнем конце улицы добрая сотня всадников опустила длинные остроконечные копья. На них были мешковатые белые штаны и зеленые мундиры, на шлеме офицера сверкали золотые шнуры. С громким кличем солдаты Тайлин устремились на захватчиков. ...
... Улица внезапно взорвалась прямо перед офицером защитников Эбу Дар, камни мостовой, люди и кони с оглушительным грохотом взлетели в воздух. Воздушной волной Мэта сбило, во всяком случае возникло ощущение, что земля ушла из-под ног. Он приподнялся и успел увидеть, как фасад гостиницы, стоящей на другой стороне улицы, внезапно обрушился в облаке пыли и обнажились внутренние помещения.
   Повсюду лежали люди и кони, окровавленные клочья людей и коней. Уцелевшие метались вокруг ямы, занимавшей половину улицы. Стоны раненых заполнили воздух. Меньше половины солдат Тайлин, шатаясь, поднялись на ноги, изумленно оглядываясь и спотыкаясь. Некоторые, схватив поводья тоже нетвердо стоящих на ногах коней, карабкались в седла и пришпоривали коней. Другие просто убегали

.

А вот тут интереснее: в "дальнем конце улицы" и при этом Мэт разглядел, что у офицера на шлеме был именно золотой шнур, а не что то другое - это метров 150-200 (если у Мэта глаз зоркий ) - замечу, что Шоончан, при этом, к нему ближе. Итого, те же 300 метров между противниками, максимум - и все равно дамани дала врагам возможность приблизиться поближе, чтоб врезать наверняка! - и, опять же, половина, при этом, уцелела (АМ, в ПоВе шончанского офицера, разорвал в клочья всех врагов разом)!
При этом, солдаты Тайлин элементарно не знали: кто им противостоит, и как с этим можно бороться - а то на 300 метров залп стрел даже не из двуреченского лука долетел бы. Вот солдаты Итуралде, в отличии от них, знали - там и исход боя, в прологе НС, какбэ другой.

4. Маневренность
  Дракон -
Цитировать

НС гл.8 Я уже набросала чертежик повозок для драконов. Четверка лошадей легко с ней справится, вместе со второй телегой для хранения яиц

.
 Ченнелер - без комментариев. Хотя можно бы, в качестве иллюстрации,:
Цитировать

ГБ гл.40 То и дело возникающие в воздухе огненные взрывы освещали пары женщин, на спинах то'ракенов. Дамани и сул'дам

.

Ну так я прокомментирую: уже упоминал выше в постах, что галопом артиллерию по полю боя научились перевозить еще в 17-ом веке - в 18-ом Петр Великий впервые создал полноценную конную артиллерию, которая не отставала от конницы и при интенсивном и длительном маневрировании.
Ракен это конечно хорошо, но основной способ передвижения сулдам/дамани - лошадь.

В сухом остатке, если перевести все вышеизложенное на нормальный и понятный язык, имеем:
Вы утвержаете, что орудие, пусть и способное вести огонь на 2 мили, но реально ограниченное в этом пределами видимости, скорострельностью один выстрел в две минуты, неспособное поразить неподвижную цель размером пару десятков метров по фронту на прицельной дальности первым выстрелом, с радиусом поражения менее двадцати шагов, для транспортировки которого необходима четверка лошадей, и еще столько же - для боекомплекта на поле боя будет столь же эффективно, как и орудие, способное вести прицельный огонь в пределах видимости, скорострельностью несколько (не менее 8 ) выстрелов в минуту, способное поразить с расстояния около мили одиночного солдата противника, способное самостоятельно передвигаться в составе/под прикрытием своих боевых порядков с той же скоростью и вести огонь с хода.

В сухом остатке и то и другое едет с той скоростью, которую может себе позволить воинская часть, которую данный юнит сопровождает. По скорострельности: во первых Алудра обещала еще "прибавить" - а она женщина обязательная и не фантазерка, а во вторых и скорострельность должна соответствовать эффективности ("Эй витязь, шею сломишь даром/ - не трусь наездник, и меня /порадуй хоть одним ударом, /пока не заморил коня"(С) - а то вон у Марадона АМ "коней замарили", увы) - т.е. надо не просто бить на милю, а еще и попадать во врагов, при этом.
И, кстати, похоже таки Алудра разработает для Мэта картечные заряды:
19-ая глава БП

– Я считаю, что в Последней Битве ничто не будет лишним, – быстро добавил Мэт. – У троллоков нет стен. Но взгляни сюда. Я попросил её придумать, как произвести выстрел по целой шеренге троллоков на расстояние в четыре сотни шагов. И получается, что один дракон способен заменить пять десятков лучников

Из тактических нормативов и расчета. Колонна, например, Башира - 1200 человек, 9 Ашаманов. Трое Врат - по два всадника в ряд = 3 колонны верховых по двое в ряд длиной около 800 метров. Норматив скорости передвижения кавалерии на пб - 3 м/с. Итого - 270 секунд или 6,5 минут. Фронт атаки в двухшереножном строю - около 1000 метров. При назначении рубежа развертывания в боевой порядок в 300 метрах от Врат крайние на флангах должны удалиться от точки выхода примерно на 600 метров, даже с учетом коэффициэна маневра 0,5 (для леса) на это уйдет 400 секунд, то бишь чуть более десяти с половиной минут.
И элитное это подразделение, или нет, в данном случае значения не имеет - тактический норматив подразделение выполнять ОБЯЗАНО, за это командир отвечает лично.
Что же до последнего пункта - я как-то считал очевидным, что развертывать войска на дальности эффективного огня и на виду у противника, без предварительной разведки местности и без прикрытия развертывания собственным огнем способен только клинический идиот.

Добавьте время на синхронихацию развертывания Врат (а им придется это делать по очереди), и время, которое нужно, чтоб добраться к врагу поближе, да еще и сохранить порядок на пересеченной местности (на непересеченной сулдам/дамани, наученные горьким опытом, начнут и вправду лупить издали, не взирая на мизерный эффект) - шагом конница пройдет милю как раз за полчаса.
И как раз главные потери времени будут на эту самую предварительную разведку и "перестрелку" АМ с дамани, перед атакой. Вот и вылезет как минимум минут сорок, а то и час, для каждого броска-этапа.

Нью-Васюки. Без деталей - в самом лучшем случае вместе с айил положите и тайренцев. А если Налесин решит, что сделано это умышленно, что, собственно, недалеко от истины, - блестящей полководческой карьеры не будет, и Дайрид с Талманесом в этом его активно поддержат. Так что лучше сразу застрелиться. Или удавиться - как больше нравится.

Виктор, ну мы все же будем исходить, что собственные то солдаты Мэта будут знать, что такое драконы и с чем их едят - может они даже лошадей к пушечному грому приучить успеют, на тренировках

[свернуть]

[Tweety]

Извините, что вмешиваюсь. Я не разбираюсь в вопросах военной тактики, и поэтому не буду ничего писать о преимуществах чэннелеров или пушек в конкретном бою. Но мне кажется важным другое (а именно это и может оказаться определяющем в конечном итоге): массовое производство. Чэннелеры - товар штучный, их необходимо готовить штучно, несколько лет. А пушки, если их поставить на поток, товар массовый, да и расчеты готовить - не бином Ньютона. Аналогия - раннее развитие капиталистического производства. Что толку, что товар ремесленника по качеству превышал фабричное производство? Все равно конкуренцию они не выдержали. Основной принцип Деминга - качественный продукт, это продукт, удовлетворяющий определенным требованиям, а вовсе не отличающийся высоким качеством. Так мне кажется и здесь, в перспективе, огнестрельное оружие окажется эффективнее чэннелера - потому что его производство дешевле, его можно изготовить больше в нужном количестве, оно будет отвечать определенным стандартам. И что толку, что отдельные чэннелеры по своим боевым качествам даже будут превышать огнестрельное оружие? В конечном итоге все решит массовость.

[Noal Charin]

Итого - 270 секунд или 6,5 минут.

270 секунд = 4.5 минуты.

на это уйдет 400 секунд, то бишь чуть более десяти с половиной минут.

400 секунд = 6 минут и 40 секунд.
Но это мелочи (не обижайтесь, Виктор, на мелкие подколки - что возьмёшь с Зануды ).
Если же говорить по-крупному, то дискуссия вполне убедительно показала, что ни ченнелеры, ни драконы Алудры не являются абсолютным оружием. Виктор вполне убедительно показал, что ченнелеры в состоянии справиться с артиллерией. Родривар Тихера (хоть и менее убедительно) показал, что артиллерия может справиться с ченнелерами. Опыт Итуралде показал, что ни Аша'маны, ни дамани не являются абсолютным оружием. Как, впрочем, и опыт кампании Ранда/Башира (плюс идеи Мэта) против Шончан.
Гораздо больше всё зависит от военачальника. Аша'маны под руководством  Итуралде (или Башира) гораздо эффективнее, чем без них. Драконы Алудры под командованием Мэта гораздо эффективнее, чем без него. А дальше - как карта ляжет (или Автор решит).

[Вергель]

В конечном итоге все решит массовость.

Скажем так, произойдёт разделение специальностей. Т.к. ченелер -- это уникальный юнит, отказываться от которого просто неразумно, не смотря на его стоимость (кто-то скажет, что спецназ или снайперы себя не окупают? С.м. воспоминания Хяюхя, Симо о том, как он останавливал атаки Красной Армии). И если массовое производство артиллерии и огнестрела потеснит его с позиций огневых средств, то он переквалифицируется в юнит поддержки. Из того, что уже используется -- это связь, медбатальон и транспорт. При этом большое скопление ченелеров может устроить при достаточных возможностях фокус "залп орудий-щит воздуха(и про стрельбу прямой наводкой противнику можно забыть)-перезарядка-щит снимается-залп-...", при этом в случае необходимости ченелер перейдёт к уничтожению живой силы противника и нейтрализации ченелеров противника.

[Rubanok]

Аша'маны под руководством  Итуралде (или Башира) гораздо эффективнее, чем без них.

Драконы Алудры под командованием Мэта гораздо эффективнее, чем без него.

Вообще-то, тот же Итуралде плохо себе представлял что и как могут приданные ему АМ.

Драконы Алудры гораздо эффективней под командованием самой Алудры.

[Noal Charin]

Вообще-то, тот же Итуралде плохо себе представлял что и как могут приданные ему АМ.

Ну и что? Он очень быстро разобрался что к чему и применяет их с толком.

Драконы Алудры гораздо эффективней под командованием самой Алудры.

Ну какой из Алудры командир? Видно, что она продумывает тактические вопросы применения драконов, но до тактического гения Мэта ей (да и не только ей) как до луны.

[Rubanok]

   Ну и что? Он очень быстро разобрался что к чему и применяет их с толком.   

Пока он разобрался что к чему, АМ были выжаты аки лимоны, и сделать уже могли не так много.

Ну какой из Алудры командир? Видно, что она продумывает тактические вопросы применения драконов, но до тактического гения Мэта ей (да и не только ей) как до луны.

Речь идет конкретно о применении орудий, нэ? Никто и не спорит, что она не военный гений. Но в использовании орудий она разбирается лучше Мэта, т.к. знает их как свои пять пальцев.

[Noal Charin]

Пока он разобрался что к чему, АМ были выжаты аки лимоны, и сделать уже могли не так много.

Итуралде использовал АМ даже не на 100, а на 150 процентов. Кто ж виноват, что ему была поставлена невыполнимая задача.

Но в использовании орудий она разбирается лучше Мэта, т.к. знает их как свои пять пальцев.

Алудра в бою - не более, чем очень квалифицированный техник (или инженер, если угодно). Это примерно как создателей современных систем вооружения посадить за пульты управления (или дать изобретателю гранатомёта этот самый гранатомёт в руки). Возможно, они справятся лучше обученных операторов, а, скорее всего, нет. В бою важнее автоматизм и скорость отработанных действий, чем глубокое понимание принципов действия оружия. Я уже не говорю про общевойсковую тактику и организацию взаимодействия различных родов войск.

[Rubanok]

   Итуралде использовал АМ даже не на 100, а на 150 процентов. Кто ж виноват, что ему была поставлена невыполнимая задача.   

Цитата:

Если только у Аша'манов хватит на это сил. Итуралде их совсем загонял. Может быть, даже слишком. Он не знал их пределов, в отличие от обычных воинов.

Как человек, который не знает ТТХ оружия, которым пользуется может более эффективно им воспользоваться? Подобная логика для меня недоступна.

Алудра в бою - не более, чем очень квалифицированный техник (или инженер, если угодно). Это примерно как создателей современных систем вооружения посадить за пульты управления (или дать изобретателю гранатомёта этот самый гранатомёт в руки). Возможно, они справятся лучше обученных операторов, а, скорее всего, нет. В бою важнее автоматизм и скорость отработанных действий, чем глубокое понимание принципов действия оружия. Я уже не говорю про общевойсковую тактику и организацию взаимодействия различных родов войск.

Кто руководил демонстрацией орудия? Мэт? Или может кто-нибудь из его командиров? Нет? Я не говорил, что Алудра должна руководить сражением, но очевидно, что руководить действиями конкретно орудийных расчетов наиболее эффективно на данный момент смогла бы именно она.

[Gavial]

Кто руководил демонстрацией орудия? Мэт? Или может кто-нибудь из его командиров? Нет? Я не говорил, что Алудра должна руководить сражением, но очевидно, что руководить действиями конкретно орудийных расчетов наиболее эффективно на данный момент смогла бы именно она.

Другими словами: Мэт поставит артилеристам задачу, Алудра обеспечит ее выполнение.

[Rubanok]

Другими словами: Мэт поставит артилеристам задачу, Алудра обеспечит ее выполнение.

Да.